[Jusqu'où iront-ils] Mort d'un VTTiste

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maxou45
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Message par maxou45 » 16 déc. 2008, 07:56

rimalou a écrit : Quand on tire avec une carabine à lunette, donc équipé d'un système optique grossissant, on voit sur quoi on tire.

Si on dit qu'on n'a pas vu sur quoi on a tiré, c'est qu'on ment.
Je ne peux laisser dire cela sans reagir, c'est completement faux, on voit bien que tu n'as jamais pratiquer ce genre de chasse...
la lunette, la plupart du temps n'est pas grossissante, sinon ca diminue le champ optique, il s'agit tout simplement d'un viseur ou d'un systeme laser de visée.
Ce chasseur, que je ne veux en aucun cas excuser, a commis une faute grave, en tirant a hauteur d'homme, sans voir l'endroit du sol ou la balle allait s'enfoncer, et cette balle pouvait tres bien parcourir en ligne droite 1 km (voir plus, ca depend de la puissance de son arme) en sous-bois sans rencontrer d'obstacle.
Alors voir un vetetiste a 1km sous bois, je me demande qui en serais capable ?

Ici, en foret d'orleans, la foret domaniale est "chassable" a balle, seulement les lundi et jeudi, et on evite d'y aller en promenade ses jours là.
Le samedi etant reservé a la chasse a cours, et vous verriez le nombre de vetetistes qui suivent cette chasse toute la journée (une bonne trentaine tous les samedis), preuve que chasse et vetetistes peuvent tres bien partager leur passion.
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Message par kakeen » 16 déc. 2008, 14:14

rimalou a écrit :
kakeen a écrit : ....

A force de lire tes posts haineux, je vais finir par trouver les chasseurs sympathiques.....
Peux-tu nous indiquer quels sont les éléments, et la source, qui te permette de dire que le chasseur a tué le vététiste volontairement et en ayant prémédité son geste?
....
Merci pour le haineux.
Je n'ai réagi que pour faire remarquer que l'on faisait des remarques de bienséance à beny, en lui reprochant de ne pas s'être présenté, alors qu'il était le seul à présenter ses condoléances parmi tous ces intervenants qui débattent sur le le tragique événement.

Et j'ai réagi aussi parce que les accidents de chasse sont traités avec trop d'indulgence par nos tribunaux, et je donne mon argumentation :
Mes sources :
les articles de presse, même certains témoignages dans ce propre fil ici sur Utagawa.
Le chasseur avait une carabine à lunette et à balle, et le vététiste est tué en ligne directe, sans ricochet.
Quand on tire avec une carabine à lunette, donc équipé d'un système optique grossissant, on voit sur quoi on tire.

Si on dit qu'on n'a pas vu sur quoi on a tiré, c'est qu'on ment.

Dans le post que j'ai écrit et que tu cites, je me suis d'ailleurs lourdement trompé en pensant que l'affaire irait aux assises.

Cela n'ira qu'en correctionnelle, le 18 décembre 2008, au tribunal d'instance de Privas, me dit-on sur un autre forum.
Tuer un homme à la chasse, cela passe pour un homicide involontaire, c'est donc un délit et non un crime (ni meurtre : non prémédité, ni assassinat : prémédité).

Mon avis personnel est de penser que tuer avec une arme est au moins un meurtre si on ne l'a pas prémédité.

C'est toi qui interprète mes écrits quand tu dis que j'accuse de préméditation. Le volontairement vient du fait que les articles de presse de l'époque ont bien parlé d'une balle directe.

Je ne demande pas de croisade.
Je demande une justice sérieuse.
Autant je veux bien admettre la qualification d'homicide involontaire pour des accidents de la route ou des accidents du travail, autant tuer avec une arme fabriquée pour tuer me semble sortir du champ de l'homicide involontaire. Une voiture sert à se déplacer, une machine outil sert à fabriquer, alors qu'une carabine à lunette qui tire des balles, cela sert à tuer.
Les chasseurs, en France, tuent à peu près vingt personnes par an. Ce sont en général d'autres chasseurs qui se font tuer. Ces statistiques là sont tues (pas fait exprès, vu en relisant). Elles existent jusqu'en 2005.
De temps en temps, ils tuent un non-chasseur. Il y a deux ans un chasseur a eu 4 mois de prison ferme pour avoir tué une femme qui ramassait des champignons. C'était la première fois qu'un chasseur était condamné pour avoir tué. Ils ont protesté.

C'est au tour du tueur de Fabio d'être jugé. La justice a été bien rapide sur ce coup-là.

Pour reprendre tes comparaisons, le jour où un vététiste, ou bien un cycliste va tuer un piéton- cela a pu déja se produire- je pense que c'est du domaine de l'homicide involontaire, le cycle n'étant pas une arme.
tu iras expliquer à la famille que, comme le cycle n'est pas une arme, c'est pas pareil.
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Message par rimalou » 16 déc. 2008, 14:38

maxou45 a écrit :
rimalou a écrit : Quand on tire avec une carabine à lunette, donc équipé d'un système optique grossissant, on voit sur quoi on tire.

Si on dit qu'on n'a pas vu sur quoi on a tiré, c'est qu'on ment.
Je ne peux laisser dire cela sans reagir, c'est completement faux, on voit bien que tu n'as jamais pratiquer ce genre de chasse...
la lunette, la plupart du temps n'est pas grossissante, sinon ca diminue le champ optique, il s'agit tout simplement d'un viseur ou d'un systeme laser de visée.
Et bien non, je ne pratique pas la chasse.
Je reste tout de même convaincu que la lunette sert à viser et à mieux atteindre la cible. Avec une lunette on doit voir mieux sur quoi on tire. Sinon, cela fait cher pour pas grand chose.

Et ton hypothèse du kilomètre de distance n'est pas ce qui est arrivé là.
Je place le débat au niveau de la justice : les chasseurs paient des assurances très chers pour être couverts pour les dégats et fautes qu'ils commettent. Ils sont organisés en fédérations qui les défendent devant les tribunaux.

Je suis d'accord à penser que ce qui est arrivé est du à l'imprudence de la part du tueur.
On ne peut tout de même pas penser qu'il ait été prudent.

Mais j'ai du mal à mettre au même niveau les homicides involontaires sans arme (les accidents de circulation, les accidents mortels du travail) et les homicides involontaires avec arme, type carabine à lunette.
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Message par rimalou » 16 déc. 2008, 15:37

kakeen a écrit : tu iras expliquer à la famille que, comme le cycle n'est pas une arme, c'est pas pareil.
Pas pareil que quoi ?

Je dis simplement qu'un homicide par balle de fusil à lunette me semble plus probable, plus prévisible, plus responsable en un mot qu'un homicide involontaire par accident de la circulation.

Je répète que je trouve anormal qu'un homme qui en tue un autre avec un fusil soit jugé en tant qu'auteur d'un homicide involontaire.

Je te laisse aussi à ta responsabilité de comparer l'attitude du chasseur tueur d'être humain à celle du VTT qui fonce sur des randonneurs. C'était ton idée, pas la mienne, et c'est tout de même quelque peu hors sujet ici.
J'ai eu le tort de te répondre dans le registre des accidents de la circulation, la première idée qui peut se rapprocher de ta théorie.


Je te renvoie aussi à mes arguments développés dans d'autres posts : au niveau national, les chasseurs tuent plus de 20 personnes par an (ils en blessent des centaines) et ce sont la plupart du temps des chasseurs eux-mêmes qui sont victimes. Et ces chasseurs là sont assurés pour les dégats et blessures qu'ils causent. Je ne pense pas que les vététistes tuent autant de gens que les chasseurs, alors ta comparaison est un peu hors sujet.
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Message par maxou45 » 16 déc. 2008, 18:03

l'assurance chasse n'est pas si cher que cela...

Tarif relevé sur le net
Assurance individuelle : La responsabilité civile vis-a-vis des tiers (obigatoire)
Du fait d'accidents par armes à feu pendant la chasse ou à l'occasion de celle, y compris la responsabilité civile pour les chiens en action de chasse, y compris la responsabilité civile en qualité d'accompagnateur au sens du decret 2001-812 du 07/09/2001.
19 Euros

a cela vient s'ajouter l'assurance de la societe de chasse , qui elle va de 47 Euros a 75 Euros (pour 50 chasseurs)
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Message par ChristianM » 16 déc. 2008, 20:26

rimalou a écrit : Je dis simplement qu'un homicide par balle de fusil à lunette me semble plus probable, plus prévisible, plus responsable en un mot qu'un homicide involontaire par accident de la circulation.
Je ne suis pas certain que l'opposition entre une arme faite pour tuer (un fusil) et un engin fait pour se déplacer (une voiture ou un vélo) soit très pertinente.
D'une part, si un fusil de chasse est certes fait pour tuer, il n'est pas a priori conçu pour tuer un vététiste :!: .
Par ailleurs, un copain du club auquel j'appartiens a été percuté au printemps par une camionnette conduite par un chauffard récidiviste dont le taux d'alcoolémie était très supérieur à la limite tolérée. Il est resté plusieurs jours entre la vie et la mort. J'aurais tendance à considérer le chauffard en question comme largement aussi responsable que le chasseur dont nous parlons.
Christian
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Message par kakeen » 16 déc. 2008, 21:41

Christian MONTESSUIT a écrit :
rimalou a écrit : Je dis simplement qu'un homicide par balle de fusil à lunette me semble plus probable, plus prévisible, plus responsable en un mot qu'un homicide involontaire par accident de la circulation.
Je ne suis pas certain que l'opposition entre une arme faite pour tuer (un fusil) et un engin fait pour se déplacer (une voiture ou un vélo) soit très pertinente.
D'une part, si un fusil de chasse est certes fait pour tuer, il n'est pas a priori conçu pour tuer un vététiste :!: .
Par ailleurs, un copain du club auquel j'appartiens a été percuté au printemps par une camionnette conduite par un chauffard récidiviste dont le taux d'alcoolémie était très supérieur à la limite tolérée. Il est resté plusieurs jours entre la vie et la mort. J'aurais tendance à considérer le chauffard en question comme largement aussi responsable que le chasseur dont nous parlons.
Je suis d'accord
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Message par rimalou » 16 déc. 2008, 22:07

Christian MONTESSUIT a écrit : Je ne suis pas certain que l'opposition entre une arme faite pour tuer (un fusil) et un engin fait pour se déplacer (une voiture ou un vélo) soit très pertinente.
Je rejoins Christian sur cette position et le fait qu'il cite ma phrase de manière isolée lui retire tout le sens que le contexte lui donnait.
Si je me suis permis cette comparaison douteuse, c'est bien pour contrer le reproche initial qui m'était fait de devoir aller expliquer une différence dans la nature des faits à la famille d'une hypothétique victime d'un accident de la circulation, par rapport à un décès par balle d'un tireur imprudent. Argutie dont je n'étais pas à l'origine. Et je m'efforçais de montrer que ce débat n'avait pas à être évoqué. Ceux qui sont concernés par un décès n'ont pas à entendre qu'il aurait pu exister des ciconstances plus affreuses à leur malheur. Mais c'est vers cette argutie que m'a envoyé le message de kakeen qui a cité intégralement mon message précédent et a conclu par cette harangue provocatrice assez inutile :
tu iras expliquer à la famille que, comme le cycle n'est pas une arme, c'est pas pareil
Comparer les causes de morbidité n'est pas de mon goût et cela éloigne de la thèse que je défends, à savoir que la qualification en homicide involontaire et le passage en tribunal correctionnel sont des atténuations de la responsabilité de l'auteur des faits assez difficiles à supporter.

Il n'y a pas non plus à rajouter l'alcoolémie à d'autres faits pour leur donner plus d'impact : je refuse de devoir choisir ce qui est mieux entre un chauffard alcoolisé et un tireur imprudent sobre. Qu'aurait-on dit alors du tireur s'il avait été sous effet d'alcool ?

Toutes ces critiques isolées sur ce que j'écris, comme aussi celle relative au tarif de l'assurance chasse (j'ai même trouvé que cette assurance est gratuite à la maïf, avec le contrat raqvam), en fait ne contredisent en rien la thèse sur laquelle on s'accorde, et que je maintiens : le tireur est bien avantagé de passer seulement en correctionnelle avec son acte de tuerie d'un humain qualifié seulement d'homicide involontaire, donc réduit à un délit.

Si quelq'un soutient une autre thèse, qu'il le dise clairement et argumente son exposé.

Trouver des fautes de sens ou des détails critiquables- sans doute à juste titre- mais sans nier le fond du raisonnement ne fait que renforcer ma conviction de l'utilité de dénoncer le côté insuffisant de la qualification de délit de ce tir à balle.
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Message par kakeen » 16 déc. 2008, 22:42

rimalou a écrit :
kakeen a écrit : tu iras expliquer à la famille que, comme le cycle n'est pas une arme, c'est pas pareil.
Pas pareil que quoi ?

Je dis simplement qu'un homicide par balle de fusil à lunette me semble plus probable, plus prévisible, plus responsable en un mot qu'un homicide involontaire par accident de la circulation.

Je répète que je trouve anormal qu'un homme qui en tue un autre avec un fusil soit jugé en tant qu'auteur d'un homicide involontaire.

Je te laisse aussi à ta responsabilité de comparer l'attitude du chasseur tueur d'être humain à celle du VTT qui fonce sur des randonneurs. C'était ton idée, pas la mienne, et c'est tout de même quelque peu hors sujet ici.
J'ai eu le tort de te répondre dans le registre des accidents de la circulation, la première idée qui peut se rapprocher de ta théorie.


Je te renvoie aussi à mes arguments développés dans d'autres posts : au niveau national, les chasseurs tuent plus de 20 personnes par an (ils en blessent des centaines) et ce sont la plupart du temps des chasseurs eux-mêmes qui sont victimes. Et ces chasseurs là sont assurés pour les dégats et blessures qu'ils causent. Je ne pense pas que les vététistes tuent autant de gens que les chasseurs, alors ta comparaison est un peu hors sujet.
Il faudrait que tu explique ce que "volontairement" veut dire pour toi.
Tuer quelqu'un avec un chandelier, une clé à molette ou un poignard, ce n'est pas arme ou pas arme qui fait la différence, c'est un meurtre car il y a intention de tuer.
Cela dit, il ne s'agit pas d'un accident bête. Il y a manifestement faute grave et non respect des mesures de sécurité, ce qui a entraîné la mort d'un homme. Je suppose que la peine encourue est conséquente.

Bref laissons faire la justice. Ce qui m'intéresse, c'est comment faire pour que ça ne se reproduise pas.
Il est improductif d'attiser le feux entre les pratiquants de l'espace naturel. Cela conduira à la guerre des fédés et on ne pourra plus rouler où on veut quand on veut.
Il faut bien sûr mettre les chasseurs en face de leur responsabilité de porter une arme. On peut considérer qu'ils font des efforts ces derniers temps et plutôt que les blâmer, il faut les encourager dans cette voie.
Plutôt que nous chamailler le bout de terrain, nous devrions, VTTistes, randonneurs et chasseurs, trouver les solutions de cohabiter en bonne intelligence.
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Message par rimalou » 16 déc. 2008, 23:36

kakeen a écrit : Cela dit, il ne s'agit pas d'un accident bête. Il y a manifestement faute grave et non respect des mesures de sécurité, ce qui a entraîné la mort d'un homme. Je suppose que la peine encourue est conséquente.
Non, la peine encourue n'est pas conséquente.
Il y a eu un précédent : un chasseur qui avait tué une cueilleuse de champignons a été condamné à deux ans de prison dont quatre mois fermes par le tribunal de Valence.
Et les chasseurs se sont offusqués car c'est la première fois que l'un d'eux était condamné.
Alors, il n'est pas certain qu'il y ait une condamnation sur ce coup mortel porté à Fabio.

J'ai déja exprimé ce que je pensais de la volonté de quelqu'un qui vise dans la lunette d'une carabine : il doit voir ce que la lunette lui montre. En tous cas, il le sait, lui, ce qu'il a vu, avant d'appuyer sur la gâchette.

Sur laissons faire la justice, je dirais que la justice des homicides involontaires n'a pas le même degré de sévérité selon les domaines auxquels elle s'intéresse. Ainsi les homicides involontaires des accidents de la route ou des accidents du travail sont réprimés sévèrement, car ils existe déjà des codes et des réglementation qui balisent ces domaines-là.

Pour d'autres sortes d'homicides involontaires, comme ceux de la médecine ou ceux de la chasse, les sanctions sont plus légères, car ces secteurs ne sont pas encore bien explorés par d'autres codes ou règlements. Alors, il faut en être conscient et comprendre que de qualifier d'homicide involontaire le fait de tuer avec une carabine de chasse est très généreux pour le tireur, actuellement.

Sur attiser le feu entre les chasseurs et d'autres fédérations, c'est un autre problème. J'ai même le sentiment que la chasse n'est pas en question dans le cas présent. C'est le comportement isolé d'un porteur d'arme qu'il convient d'analyser. C'est la position que j'ai depuis que j'ai pris le clavier il y a deux jours.

S'il fallait discuter de la chasse, j'aurais beaucoup d'autres arguments que je ne développerai pas ici.

edit :orthographe
Dernière modification par rimalou le 22 déc. 2008, 08:26, modifié 1 fois.
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