règlement du parc : pas pour tous, comme d'hab. !

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Thierry26
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Re: règlement du parc : pas pour tous, comme d'hab. !

Message par Thierry26 » 05 oct. 2011, 23:25

grimperic a écrit :Personnellement, bien qu'ayant des exigence assez élevées en matière d'écologie (avec moi même), je me méfie particulièrement de tous ces organismes du genre Parc régionaux ou autres.
La première fonction que doit assurer un organisme (administratif ou non) est d'assurer sa propre survie !
Donc on se retrouve avec des situations ou des lobbies puissants (chasseurs, stations de ski, collectivité locale, propriétaires, exploitants forestiers...) œuvrent en toute impunité : s'attaquer à eux serait se suicider, et ou des activités marginales avec un impact écologique ridiculement faible ( VTT, Parapente :roll: , escalade, alpinisme, Spéléo,, ...) mais très mal défendues (les Fédés sont composées de rigolos qui ne pensent qu'à l'avenir Olympique des disciplines pour augmenter les subsides) se voient interdire de pratique : ces actions radicales permettent en effet de justifier l'existence du dit organisme !
On a ainsi vu une restriction d'usage de l'alpinisme en chartreuse alors que vu le rocher délabrée, elle n'existe pratiquement pas dans la zone en question ...
Autre exemple : la réserve intégrale du Lauvitel : un coin d'accès quasi-impossible se voit maintenant interdit : pure action d'affichage pour le Parc des Ecrins ...

Je préfère de loin une attitude pragmatique et efficace : on identifie d'abord les abus, si abus il y a, et on agit ensuite, même fermement ...
Tu parles de lobbys puissants (chasse et autres), et je suis entièrement d'accord. Néanmoins, je trouve que tu as le dénigrement un peu facile. On a parfois l'impression que le sentiment écologique des grimpeurs s'arrête là où arrivent certains volatiles protégés.
La réserve intégrale du Lauvitel, le lieu n'a-t-il pas été choisi pour l'expérience précisément parce que peu fréquenté ? je ne saisis pas la "pure action d'affichage"...
L'action des parcs et autres réserves n'est certes pas parfaite, mais elle est quand même un frein au développement de certains projets. Je ne suis pas sûr que, contrairement à ce que tu écris, les collectivités locales situées à l'intérieur des parcs nationaux aient le pouvoir "d'oeuvrer en toute impunité".

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Re: règlement du parc : pas pour tous, comme d'hab. !

Message par grimperic » 06 oct. 2011, 01:03

Thierry26 a écrit : Tu parles de lobbys puissants (chasse et autres), et je suis entièrement d'accord. Néanmoins, je trouve que tu as le dénigrement un peu facile. On a parfois l'impression que le sentiment écologique des grimpeurs s'arrête là où arrivent certains volatiles protégés.
La réserve intégrale du Lauvitel, le lieu n'a-t-il pas été choisi pour l'expérience précisément parce que peu fréquenté ? je ne saisis pas la "pure action d'affichage"...
L'action des parcs et autres réserves n'est certes pas parfaite, mais elle est quand même un frein au développement de certains projets. Je ne suis pas sûr que, contrairement à ce que tu écris, les collectivités locales situées à l'intérieur des parcs nationaux aient le pouvoir "d'oeuvrer en toute impunité".
Il est vrai que des hautes falaises où l'on grimpe (plutôt de l'alpinisme avec une fréquentation très faible) depuis 50 ans sans problème deviennent source de conflits du fait que la récente introduction artificielle de vautours nourrit aux carcasses apportées en 4x4 (Cirque d'Archiane ). Il faut dire que le Vautour est porteur pour le tourisme : on taille une route et un belvédère à la pelleteuse, l'existence du parc est bien visible et le tour est joué ...
Mais de façon général, il y a des cons partout, les grimpeurs locaux limitent les zones "exploitées" d'eux même et de toute façon les falaises propices sont loin d'être les plus nombreuses.
Maintenant, j'ai plus d'une fois vu une falaise interdite sur plusieurs centaines de mètres le temps d'une nichée au titre d'un abandon potentiel du nid, sans que cela pose de problème pour les grimpeurs.
Ce qui m'amuse c'est que j'ai vu également des gens du parc descendre systématiquement sur les nids pour enlever les petits dans un sac, les baguer et les remettre en annonçant que ça ne posait aucun problème : étonnant quand même non ? la recherche scientifique ? je pense plus à un boulot sympa ...

Concernant les lobby locaux, prenons le parc régional de Chartreuse : rien contre la chasse du Tetra Lyre et du chamois toujours présente, le parc subventionne même la station de Saint-Pierre de Chartreuse ! Si ce n'est pas se mettre bien avec les puissances locales... Mais le parc a bien une vocation écolo, la preuve : le survol en parapente est interdit !
Si la zone du Lauvitel était tranquille (elle est quasi inaccessible), pourquoi la rendre réserve intégrale (intégral-intégrisme ?) si ça ne change rien : c'est du marketing, un truc pour justifier et créer une activité ...

La vérité c'est que l'écologie est une bonne niche d'emplois pour bobos et que dés que l'on confie le moindre pouvoir, l'abus est facile.
Mon avis est que les parcs doivent exister avec des ambitions de sauvegarde élevées mais pas sans les hommes, le vrai combat de l'écologie c'est en dehors des parcs et si des projets doivent être remis en question c'est partout !
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Re: règlement du parc : pas pour tous, comme d'hab. !

Message par Tekila » 06 oct. 2011, 08:22

Larsen a écrit ::shock: Je croyais que tous les parcs nationaux étaient interdits depuis longtemps aux VTT sauf quelques rares sentiers: Vercors, Vanoise, Ecrins ....
heureusement non, pour l'instant encore :?
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Re: règlement du parc : pas pour tous, comme d'hab. !

Message par Thierry26 » 06 oct. 2011, 12:54

grimperic a écrit :
Thierry26 a écrit : Tu parles de lobbys puissants (chasse et autres), et je suis entièrement d'accord. Néanmoins, je trouve que tu as le dénigrement un peu facile. On a parfois l'impression que le sentiment écologique des grimpeurs s'arrête là où arrivent certains volatiles protégés.
La réserve intégrale du Lauvitel, le lieu n'a-t-il pas été choisi pour l'expérience précisément parce que peu fréquenté ? je ne saisis pas la "pure action d'affichage"...
L'action des parcs et autres réserves n'est certes pas parfaite, mais elle est quand même un frein au développement de certains projets. Je ne suis pas sûr que, contrairement à ce que tu écris, les collectivités locales situées à l'intérieur des parcs nationaux aient le pouvoir "d'oeuvrer en toute impunité".
Il est vrai que des hautes falaises où l'on grimpe (plutôt de l'alpinisme avec une fréquentation très faible) depuis 50 ans sans problème deviennent source de conflits du fait que la récente introduction artificielle de vautours nourrit aux carcasses apportées en 4x4 (Cirque d'Archiane ). Il faut dire que le Vautour est porteur pour le tourisme : on taille une route et un belvédère à la pelleteuse, l'existence du parc est bien visible et le tour est joué ...
Mais de façon général, il y a des cons partout, les grimpeurs locaux limitent les zones "exploitées" d'eux même et de toute façon les falaises propices sont loin d'être les plus nombreuses.
Maintenant, j'ai plus d'une fois vu une falaise interdite sur plusieurs centaines de mètres le temps d'une nichée au titre d'un abandon potentiel du nid, sans que cela pose de problème pour les grimpeurs.
Ce qui m'amuse c'est que j'ai vu également des gens du parc descendre systématiquement sur les nids pour enlever les petits dans un sac, les baguer et les remettre en annonçant que ça ne posait aucun problème : étonnant quand même non ? la recherche scientifique ? je pense plus à un boulot sympa ...

Concernant les lobby locaux, prenons le parc régional de Chartreuse : rien contre la chasse du Tetra Lyre et du chamois toujours présente, le parc subventionne même la station de Saint-Pierre de Chartreuse ! Si ce n'est pas se mettre bien avec les puissances locales... Mais le parc a bien une vocation écolo, la preuve : le survol en parapente est interdit !
Si la zone du Lauvitel était tranquille (elle est quasi inaccessible), pourquoi la rendre réserve intégrale (intégral-intégrisme ?) si ça ne change rien : c'est du marketing, un truc pour justifier et créer une activité ...

La vérité c'est que l'écologie est une bonne niche d'emplois pour bobos et que dés que l'on confie le moindre pouvoir, l'abus est facile.
Mon avis est que les parcs doivent exister avec des ambitions de sauvegarde élevées mais pas sans les hommes, le vrai combat de l'écologie c'est en dehors des parcs et si des projets doivent être remis en question c'est partout !
Tes arguments lobbyistes sont finalement assez semblables à ceux que l'on peut trouver chez le Codever ou chez les chasseurs : méchants n'écolos, bobos, etc... Quitte à utiliser des termes à la limite de la manipulation (comme introduction artificielle plutôt que réintroduction) pour désinformer.

Concernant la réserve intégrale du Lauvitel, peut-être prends-tu le problème à l'envers ? On cherche un endroit pour faire l'expérience d'une réserve intégrale -> on trouve un endroit de toutes façons peu fréquenté. Je ne perçois d'ailleurs pas pourquoi cette réserve te gène tant, puisque tu n'y allais jamais avant... Tiens, sais-tu quel a été historiquement le frein à la pratique du VTT dans la réserve des hauts plateaux du Vercors ? Escrolos, ou éleveurs transhumants par peur que cette pratique gène leur activité (notamment dispersion des bêtes) ?

Mais tout ça, c'est très français finalement, de ne vouloir accepter aucune contrainte (idem sur la route).

Je ne connais pas ton job, ni son utilité pour la société, mais je te trouve en tous cas bien hautain et méprisant envers le travail des autres.

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Re: règlement du parc : pas pour tous, comme d'hab. !

Message par grimperic » 06 oct. 2011, 20:24

Thierry26 a écrit : Tes arguments lobbyistes sont finalement assez semblables à ceux que l'on peut trouver chez le Codever ou chez les chasseurs : méchants n'écolos, bobos, etc... Quitte à utiliser des termes à la limite de la manipulation (comme introduction artificielle plutôt que réintroduction) pour désinformer.
Disons que ce que je vois avec les tendances actuelles me semble tellement décalé des réalités locales, tellement sectaires que j'ai une piètre idée des institutions des parcs (pas sur la nécessité des parcs).
Mais il est vrai que tu as mis le doigt sur un de mes nombreux défauts, je suis intolérant avec les intolérants..
En 30 ans je n'avais jamais vu un vautour à Archiane !
Thierry26 a écrit : Concernant la réserve intégrale du Lauvitel, peut-être prends-tu le problème à l'envers ? On cherche un endroit pour faire l'expérience d'une réserve intégrale -> on trouve un endroit de toutes façons peu fréquenté. Je ne perçois d'ailleurs pas pourquoi cette réserve te gène tant, puisque tu n'y allais jamais avant...
Alors voilà : ça n'a aucun effet de protection réelle, l'impact humain était déjà nul, mais c'est un acte sectaire et surtout politique donc symbolique et je n'aime pas du tout le symbole qui est renvoyé.
Pour moi l'homme est au centre de la nature, il n'en est pas exclu, je considère par exemple que les parcs devraient sauvegarder les petites sentes de montagne tracées par les anciens pour relier 2 vallons : ça fait parti du patrimoine pour moi.
Lorsque les gens fréquentent un domaine naturel, il l'apprécie et en deviennent les protecteurs, je ne juge pas la communauté sur la base de 2 abrutis.
Comme je l'ai dit les abus peuvent exister mais identifions les d'abord pour prendre les mesures afin de les éviter, pas des mesures brutales et systématiques.
Le jour où les hordes de grimpeurs attaqueront la face Nord du Granier et que le ciel sera obscurcit par des nués de parapentes, je reverrais ma position sans problème !
Par contre il m'est arrivé d'être gêné de certains passages en VTT (pente herbeuse fragiles avec ravines) : une correction de la trace, un avertissement ou même une interdiction m'aurait semblé normale.

Prenons le cas des Calanques, si ce massif a été sauvegardé par le passé c'est surtout parce que les marseillais le fréquentent, l'apprécient et que si un élu autorisait une construction, il aurait eu fort à faire.
Initialement le Parc devait être l'inscription dans la loi de ce statu quo (on n'est pas l'abri que la crise aidant, une proposition de complexe hôtelier avec 1000 emplois à la clé devienne moins repoussoir !) : et bien la première base de discussion sur le parc intègre la transformation de nombreux et vastes secteurs en réserve intégrale !

Voici ce que sera les parcs avec la tendance actuelle d'origine américaine : autour du parc pas de contraintes et décomposition du parc en 2 zones : le sanctuaire (totalement interdit) et un parc d'attraction : belvédère aux zoizos avec sentier promène couillons de 2 m de large, entièrement nivelé (accès aux personnes à mobilité réduite bien sûr). Au mieux le parc sera financé par la vente des souvenirs, au pire il y aura un ticket d'entrée.
Thierry26 a écrit : Tiens, sais-tu quel a été historiquement le frein à la pratique du VTT dans la réserve des hauts plateaux du Vercors ?
non ...
Thierry26 a écrit : Mais tout ça, c'est très français finalement, de ne vouloir accepter aucune contrainte (idem sur la route).
Je ne connais pas ton job, ni son utilité pour la société, mais je te trouve en tous cas bien hautain et méprisant envers le travail des autres.
Que sais tu de mon comportement sur la route ?
Quand c'est un travail au nom de la collectivité et qui concerne l'avenir de notre société, oui je me permet de juger quand l'orientation donné à ce travail ne me semble pas correct, ça aussi ça va devenir interdit ?
Dernière modification par grimperic le 08 nov. 2011, 23:14, modifié 1 fois.
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Re: règlement du parc : pas pour tous, comme d'hab. !

Message par Thierry26 » 07 oct. 2011, 07:57

Sérieux, tu penses que la vie s'arrête à tes 30 dernières années de grimpe ? Tu n'est pas capable d'envisager que les vautours aient pu être exterminés avant que tu ne viennes user tes chaussons à Archiane ?

Quand à la réserve du Lauvitel, je maintiens : tu n'as pas compris ses objectifs.

Pour les calanques, j'ai l'impression qu'il y a eu pas mal d'intox de part et d'autre. Et quand je vois Vtopo, d'un coté militer en argumentant sur une pratique respectueuse, et de l'autre, diffuser des photos et vidéos de recos de topos où on les voit uniquement faire des sauts sur des sentier de rando, je reste sceptique sur certains engagements...

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Message par grimperic » 07 oct. 2011, 13:49

Thierry26 a écrit :Sérieux, tu penses que la vie s'arrête à tes 30 dernières années de grimpe ? Tu n'est pas capable d'envisager que les vautours aient pu être exterminés avant que tu ne viennes user tes chaussons à Archiane ?
Tu comptes re-introduire le boeuf musqué dans les plaines de Valence ?
En fait, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée : quand une population ne peut subvenir d'elle même à ses besoins, ce n'est pas naturel mais artificiel.
Mais soit, ce qui m'ennuie c'est que les gênes occasionnées par les activités humaines raisonnables vont être sur-évaluées une fois de plus pour exclure l'humain et réserver des sites à quelques individus (l'escalade à Archiane c'est très très tranquille : on ne se bouscule pas dans la paroi rouge !).

Concernant le parc des Calanques c'est vrai il y a de l'intox de tous les cotés, en particulier du coté des promoteurs qui ont présenté des projets de folie, maquette à l'appuie, dans le but évident que les vrais projets en périphérie apparaissent raisonnables : de statu quo on va passer à des compromis : en gros réserve intégrale pour satisfaire les uns (ceux que j'accuse ici clairement de sectarisme, le concept de réserve intégral est bien de leur initiative), construction pour les autres.
Et les amoureux des Calanques seront les naïfs de l'affaire (je l'aime bien Mme Vaucher mais je ne suis pas sur qu'elle soit de taille ...).

Un point sur lequel nous pouvons être d'accord : je n'aime pas non plus l'image du VTT proposée par Vtopo : des enduristes stylés urbain-baggy réalisant des sauts, je ne suis pas sur que ça défende une vision respectueuse des sports en pleine nature (et je trouve ça moche aussi :roll: ), mais ce n'est peut-être que par maladresse ....

On pourrait en parler à l'occasion autour d'une bière, car là nous allons tourner en rond ...
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Re: règlement du parc : pas pour tous, comme d'hab. !

Message par neyod80 » 07 oct. 2011, 16:54


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Re: règlement du parc : pas pour tous, comme d'hab. !

Message par ancalagon » 08 oct. 2011, 12:39

Et les gars vous prenez pas la tête entre vous......je vous rappelle que les fofo sont les meilleurs endroits pour se pourrir la tete. L'ecrit ayant de facheux de ne pas voir la personne et ses expressions et donc de tout interpreter en négatif.

Je crois sincerement que la grande majorité des VTTiste, randonneurs , alpiniste et écolo sont des amoureux de la nature chacun avec des visions legerement différentes. Bref, il vaux mieux discuter tranquillou autour d'une binouzze et la on peux s'enflammer et presque toujours se réconcilier.

Pour conclure, je pense que le probleme est que les discussions sont unilatérales, et qu'il serait temps que les usagers de la foret soient tous réunis autour d'une table pour savoir ce qu'on attends d'un espace naturel et qu'ils soient entendus. Bien sur, je crois que les politiques qu'ils soient locaux ou Nationaux, n'ont pas leur place, vu les pressions lobbyistes (exploitant, tourisme) qu'ils subissent. Bref, c'est beau de réver a un monde de bisounours......mais ça fait aussi du bien.

Sur ce, apres la cuisson du rosbeef de ce matin, je vais pédaler dans mes garrigues préférées... :D
« Quand ton moral est bas, quand le jour te paraît sombre, quand le travail devient monotone, quand l’espoir n’y est pas, grimpe sur un vélo et roule sans penser à autre chose que le chemin que tu empruntes. » Sir Arthur Conan Doyle

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Re: règlement du parc : pas pour tous, comme d'hab. !

Message par rondoudou50 » 08 oct. 2011, 19:48

hé bé Ancalagon, je suis encore d'accord avec toi une histoire d'amour qui né ????????

Pour bien montrer la situation j'y suis retourné avec un appareil photo, coucou les belles images;
Alors dans l'ordre :
c'est bien un chantier ONF, pas traité par un kéké de base :
Image

Ca c'est le début du chantier, coupé début juillet et maintenant à 5 km de la zone de production.
S'il y en a qui pensent que les gars vont revenir pour nettoyer...
Image

il y a aussi des restes des anciens chantiers des années passées :
Image
heureusement la nature reprend le dessus mais le nettoyage avait aussi été oublié...

Tout cela pour dire que des deux engins présents sur la photo, c'est le plus petit qui est interdit car pouvant nuire à la faune et la flore :
Image

un peu énervé, je suis allé voir un voisin qui bosse à l'ONF, "sylviculteur" qu'il me dit être. On a beaucoup parlé autour de la table et j'ai donc eu sa version de l'intérieur du système. Les règles pour les VTT, elles viennent de Paris et de gars mutés ici pour prendre les directions locales avec les directives d'en haut. Bien sur que lui et ses potes trouvent cela con d'interdire aux vélos, mais bon règlement règlement.
Quand à la qualité du travail que j'ai vu, il m'a demandé si j'avais suivi le nombre de suicides (17 en un an) en hausse dans ce métier depuis quelques temps ? Et pourquoi les gars se bananent ? On leur demande de mettre a terre environ 1 arbre sur 3 pour rentabiliser, le tout forcément en mettant moins de personnel, loi de la finance libérale....Il y en a qui craquent, car ils aiment profondément leur métier et ca c'est du business.

Et pan quand les lois libérales me font aussi C..... quand je fais du VTT !
:evil:
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