probleme edge 605

Discussions autour des GPS, leur fonctionnement, avantages et défauts.

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jlb
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Re: probleme edge 605

Message par jlb » 18 juin 2010, 15:16

C'est une excellente question que je me suis longtemps posée (en l'absence de réponse dans les documents qui me sont passés dans les mains) avant de pouvoir enfin la poser à quelqu'un qui fait de la géolocalisation au CNES qui m'a enfin donné la réponse. La réponse est que les GPS ne tiennent pas compte de l'altitude dans leurs calculs en général. Il semble (mais sans certitude, parce que Sirf et les autres ne donnent pas de justification à leurs choix) que le bruit de mesure très important sur l'altitude en soit la cause, il perturberait trop la distance calculée. Il ne semblait pas certain que ce soit vrai sur TOUS les récepteurs. Voilà tout ce que je peux dire sur la question.

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grimperic
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Re: probleme edge 605

Message par grimperic » 21 juin 2010, 11:23

La prise en compte où non de l'altitude est une blague : 20km de distance avec 1000m de dénivelé, ça donne 20.025 km réels :roll:
L'écart est simplement lié au fait qu'il y a filtrage de la position par le GPS.
Toute position GPS présente un certain bruit de mesure : à l'arrêt la position se déplace légèrement : pour éviter ça les fabricants ont mis en place un certain algorithme de filtrage sur lequel ils ne donnent aucune information : prise en compte de la vitesse, des fréquence du bruit ...
Résultat, le filtrage supprime le bruit de mesure mais lisse aussi le parcours.
Sur un parcours en ligne droite l'effet est quasi nul et sur un parcours VTT il est négligeable.
Parce que il ne faudrait pas l'oublier : 1 km sur 80km, pour moi, c'est négligeable :mrgreen:
Les GPS ont suffisamment de vrais problèmes : ergonomie pénible, limitations "marketing", plantages, coupures d'alim, pertes de carte SD ... :twisted:
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Re: probleme edge 605

Message par jlb » 21 juin 2010, 13:54

grimperic a écrit :La prise en compte où non de l'altitude est une blague : 20km de distance avec 1000m de dénivelé, ça donne 20.025 km réels :roll:
Je pourrais argumenter, mais en fait, je ne cherche pas à démontrer l'intérêt ou non de prendre l'altitude en compte, je passe juste l'information sur le fait que les GPS ne le font pas. Tu peux trouver çà nul, mais ça ne change rien : ils ne tiennent pas compte de l'altitude dans le calcul des distance.
grimperic a écrit : L'écart est simplement lié au fait qu'il y a filtrage de la position par le GPS.
Toute position GPS présente un certain bruit de mesure : à l'arrêt la position se déplace légèrement : pour éviter ça les fabricants ont mis en place un certain algorithme de filtrage sur lequel ils ne donnent aucune information : prise en compte de la vitesse, des fréquence du bruit ...
Résultat, le filtrage supprime le bruit de mesure mais lisse aussi le parcours.
Il est exact que beaucoup de récepteurs font du traitement sur les données pour tenir compte, pas tellement du bruit de mesure, mais des pertes de réception : ils extrapolent les derniers points connus en tenant compte de la vitesse à ce moment. L'algorithme n'a rien de mystérieux, c'est un simple filtre de Kalman. Ca peut lisser assez fortement la trace si ladite vitesse est relativement constante (ce qui est le cas en train, en avion ou souvent en voiture), mais pas à pied ou à VTT, et encore moins à l'arrêt.

Si tu veux vérifier l'effet réel du lissage du parcours (ou plutôt constater son absence), c'est facile : branche ton GPS en enregistrement de trace et laisse-le sur place une heure ou deux. Tu obtiendras une pelote de points dont l'écart-type est remarquablement proche de la dispersion théorique (DOP). Il y a d'autres manips qui mettent en évidence les effets du lissage dont tu parles (par exemple, succession de virages à 90°, etc.), et dans lesquelles les GPS de randonnée actuels se montrent remarquablement précis, et surtout non lissés. En fait, les algos ultra-secrets ne se trouvent pas là, mais plus en amont, dans la réception elle-même, pour limiter les effets des réceptions multitrajet et de l'affaiblissement du signal.

Pour des raisons qui tiennent au principe de fonctionnment du GPS, le bruit de mesure est beaucoup plus élevé sur l'altitude sur sur la position horizontale.
grimperic a écrit : Les GPS ont suffisamment de vrais problèmes : ergonomie pénible, limitations "marketing", plantages, coupures d'alim, pertes de carte SD ... :twisted:
Tout ceci n'a aucun rapport avec le sujet qui nous occupe ici.

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Re: probleme edge 605

Message par grimperic » 21 juin 2010, 15:05

jlb a écrit : Je pourrais argumenter, mais en fait, je ne cherche pas à démontrer l'intérêt ou non de prendre l'altitude en compte, je passe juste l'information sur le fait que les GPS ne le font pas. Tu peux trouver çà nul, mais ça ne change rien : ils ne tiennent pas compte de l'altitude dans le calcul des distance.
Houla ne t'énerves pas, içi c'est Utagawa VTT (et pas gpspassion) et dans ce cadre, le VTT, là je trouve la prise en compte de l'altitude dans le calcul de la distance sans intérêt.
jlb a écrit : Il est exact que beaucoup de récepteurs font du traitement sur les données pour tenir compte, pas tellement du bruit de mesure, mais des pertes de réception : ils extrapolent les derniers points connus en tenant compte de la vitesse à ce moment. L'algorithme n'a rien de mystérieux, c'est un simple filtre de Kalman. Ca peut lisser assez fortement la trace si ladite vitesse est relativement constante (ce qui est le cas en train, en avion ou souvent en voiture), mais pas à pied ou à VTT, et encore moins à l'arrêt.
C'est pas ça un filtrage ?
Je ne sais pas si les gains de la matrice de covariance de l'erreur utilisée dans le calcul du Kalman sont du domaine public ni comment elle est implémentée : en fait coté utilisateur je trouve que le compromis réalisé est excellent.
jlb a écrit : Si tu veux vérifier l'effet réel du lissage du parcours (ou plutôt constater son absence), c'est facile : branche ton GPS en enregistrement de trace et laisse-le sur place une heure ou deux. Tu obtiendras une pelote de points dont l'écart-type est remarquablement proche de la dispersion théorique (DOP). Il y a d'autres manips qui mettent en évidence les effets du lissage dont tu parles (par exemple, succession de virages à 90°, etc.), et dans lesquelles les GPS de randonnée actuels se montrent remarquablement précis, et surtout non lissés. En fait, les algos ultra-secrets ne se trouvent pas là, mais plus en amont, dans la réception elle-même, pour limiter les effets des réceptions multitrajet et de l'affaiblissement du signal.
Nous sommes donc bien d'accord, la précision obtenue est satisfaisante et c'était l'objet de ma dernière remarque : titrer "problème edge 605" pour un écart de 1km sur 80km mesuré au tour de roue c'est un brin excessif non ?
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Re: probleme edge 605

Message par jlb » 21 juin 2010, 16:27

Désolé si tu as cru que je m'énervais :lol: Je ne faisais que répondre, mais j'écrivais en vitesse.
grimperic a écrit : C'est pas ça un filtrage ?
Je ne sais pas si les gains de la matrice de covariance de l'erreur utilisée dans le calcul du Kalman sont du domaine public ni comment elle est implémentée : en fait coté utilisateur je trouve que le compromis réalisé est excellent.
Je ne pense pas que les paramètres du Kalman soient normalisés. En fait, de mémoire, il n'y a pas de Kalman implémenté dans le chipset de réception, c'est au fabricant du GPS de le faire en fonction de son savoir-faire, et aussi de l'application : vitesse, rayon de courbure minimum, etc.
grimperic a écrit : Nous sommes donc bien d'accord, la précision obtenue est satisfaisante et c'était l'objet de ma dernière remarque : titrer "problème edge 605" pour un écart de 1km sur 80km mesuré au tour de roue c'est un brin excessif non ?
Ah, je n'avais pas vu cette remarque :oops: En fait roydudul a constaté 3 km d'écart sur 80 km, ce qui fait quand même 4%. On est bien d'accord qu'avant d'accuser l'Edge d'avoir un problème (je ne crois pas que c'était son propos), il serait bon d'abord de vérifier l'étalonnage du compteur sur une route à plat, qui est la cause n°1 de ce genre d'écart. Ensuite seulement, on peut commencer à se demander ce qui se passe quand ça monte ou quand ça tourne.

Ah oui, pour l'option "zero averaging" : dans mon souvenir ça ne sert que si on a un capteur de cadence. Ca permet de ne prendre en compte que les moments où l'on pédale dans le calcul des moyennes (si désactivé) ou l'ensemble du temps enregistré (si activé).

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Re: probleme edge 605

Message par roydudul » 22 juin 2010, 07:52

J'ai bien vérifié mon compteur qui est étalonné par rapport a la distance effectue par un tour de roue.
Compare avec une dizaine d'autre compteur, j'ai un écart maxi de 200m sur une distance de 80 km...
L'écart en lui même ne me gêne pas. Mais comment peut on dire que l'on gère son entrainement avec un gps si l'on constate un tel écart...
A la limite, ce qui me gêne le plus, c'est l'écart de vitesse instantanée (environ 1km/h) et la moyenne (aussi 1 km par heure).
Au début, j'ai ramené mon compteur au valeur du gps...
Mais après vérification auprès d'autres.... Je suis revenu a mon étalonnage du début.
Je ne critique pas garmin, je suis très content de mon gps même s'il faut plonger dans le web pour trouver réellement le mode d'emploi.
Je cherche juste a savoir, si tout le monde a un écart comme moi.
Car, j'habite a la limite du cher et du Loiret. Je n'ai donc pas des changements d'altitude importante !!!

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Re: probleme edge 605

Message par jlb » 23 juin 2010, 10:34

roydudul a écrit : comment peut on dire que l'on gère son entrainement avec un gps si l'on constate un tel écart...
A la limite, ce qui me gêne le plus, c'est l'écart de vitesse instantanée (environ 1km/h) et la moyenne (aussi 1 km par heure).
Au début, j'ai ramené mon compteur au valeur du gps...
Mais après vérification auprès d'autres.... Je suis revenu a mon étalonnage du début.
Si c'est juste une question d'entraînement, la précision compte peu tant que les mesures restent cohérentes. C'est la comparaison des séances successives qui permet de suivre une progression ou de donner l'évolution des consignes dans le temps. En clair, savoir si on est à 25 ou 24 km/h (ce qui ne donne en soi aucune idée de l'effort, lequel dépend aussi du vent, du terrain, etc.) compte beaucoup moins que de savoir si, à conditions identiques, on va plus ou moins vite que lors du test précédent, et le GPS le fait très bien : l'essentiel est de toujours mesurer avec le même instrument.
roydudul a écrit : Je cherche juste a savoir, si tout le monde a un écart comme moi.
J'ai aussi un écart, mais je vis très bien avec. J'utilise les données compteur du Polar, uniquement parce qu'elles sont dans le même fichier que la FC et pour des raisons de cohérence (j'avais un Polar avant d'avoir un GPS), et l'Edge me sert à suivre et/ou enregistrer le parcours. L'essentiel est de ne pas mélanger les deux, sinon on tire des conclusions fausses, bien sûr.

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Re: probleme edge 605

Message par jeanluc » 23 juin 2010, 17:10

roydudul a écrit :J'ai bien vérifié mon compteur qui est étalonné par rapport a la distance effectue par un tour de roue.
Compare avec une dizaine d'autre compteur, j'ai un écart maxi de 200m sur une distance de 80 km...
Ce n'est pas parce que tous les compteurs donnent le même résultat que c'est le bon. Regarde les voitures, elles sont quasiment toutes 3 ou 4% en dessous.
roydudul a écrit :A la limite, ce qui me gêne le plus, c'est l'écart de vitesse instantanée (environ 1km/h)
J'aurais tendance à dire que sur le plat, à vitesse constante, et en roulant le plus droit possible, si les vitesses instantanées sont identiques, c'est que le compteur est bien réglé.
jeanluc - Garmin Foretrex 201 - Edge 605- [url=http://gpsu.co.uk]GPS Utility[/url]

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