Plus d'étoiles de cotation ?

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legean
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Re: Plus d'étoiles de cotation ?

Message par legean »

Bonjour,
Bien que n'étant pas considéré par Asgarel comme un interlocuteur digne d'échanges, je me permettrai quand même de donner mon avis.
Je trouve que le ton de ses messages est tout à fait désobligeant. Et comme l'a dit Utagawa, on se rapproche diablement vite du point Godwin. Quelle agressivité et quels jugements péremptoires ! Halte au feu! Et un peu de respect pour les gens qui s'investissent!

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kingkeos
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Re: Plus d'étoiles de cotation ?

Message par kingkeos »

Asgarel a écrit :
30 juin 2020, 13:38
Est ce que tu te rends compte que tu es dans l'interprétation pure et simple, là ? Le cheminement de pensée "peu de commentaires" => "sur-évaluation des notes" OU "suppression des topo" ne repose que sur une hypothèse de ta part, et n'a aucune valeur de vérité. [...] Et est ce que tu te rends justement compte du niveau de dédain qu'il faut afficher pour affirmer que les auteurs partagent des traces dans le seul but d'avoir de la reconnaissance ? Tu les prends tous pour des narcissiques ? [...] Personne ne va faire une crise parce que son topo est moins téléchargé que celui du voisin.
Où lis-tu que je parle de tous les auteurs ? Tu as la fâcheuse tendance à sortir du contexte et généraliser mes propos. J'ai bien parlé de "certains" auteurs.
J'ai clairement mentionné que des utilisateurs ont déjà supprimé tous leurs topos en ne voyant aucun commentaire. C'est arrivé, c'est un fait, aucune interprétation. Est-ce que ça veut dire que ça ruine tout le système ? Non, mais ça fait relativiser.
Pour toute évolution, je dois quand même partir un peu d'interprétations, elles sont basées sur l'expérience. En l’occurrence, l'expérience du nombre de commentaires actuels. L'expérience de l'implication globale des utilisateurs.
Tu as un avis tranché alors que, comme je disais, tu n'as qu'une image partielle de la situation. La mienne n'est pas complète non plus, mais elle l'est un peu plus. Et ce n'est pas te prendre de haut que de le dire.
Asgarel a écrit :
30 juin 2020, 13:38
Et puis, ce n'est pas en faisant toujours au plus simple/rapide qu'on fait bien.
Démarrer simple puis itérer pour améliorer en fonction des retours utilisateurs a fait ses preuves. On optimise nos ressources très limitées en s'aidant des utilisateurs. C'est d'ailleurs pour ça que je continue de te répondre.
Faire rapide s'entend ici "sur une durée courte", pas bâclé. Faire simple apporte stabilité et une future évolution facilitée.
Asgarel a écrit :
30 juin 2020, 13:38
En général, il vaut mieux réfléchir longuement en amont, histoire de ne pas passer du temps à développer des idées qui au final seront contre-productives. Et économiser ce temps pour ensuite faire des développement vraiment utiles pour la communauté.
C'est beau. C'est souvent ce que disent ceux qui ne font rien hormis réfléchir. J'ai dit "c'est souvent", ne généralise pas en l'appliquant à tout le monde.
Je tombe encore trop souvent dans le piège de l'analysis paralysis, c'est dire combien je pratique ta méthode.
Ne balaie par mon expérience d'un revers de main, s'il te plaît. Tu considères qu'on a fait ça sur un coup de tête. Ce n'est pas le cas du tout.
Asgarel a écrit :
30 juin 2020, 13:38
Mais encore une fois cette moyenne n'a aucun sens.
Pourtant, tu donnes tous les arguments pour montrer le contraire.
Si on ne prend que la note de l'auteur, c'est une note statique. Tu le dis, les conditions changent. Une note dynamique par moyenne permet de faire évoluer l'évaluation quand la situation change. Ça permet d'indiquer qu'une rando a un problème. Les autres utilisateurs y ont accès rapidement, sans devoir aller lire les commentaires.
Oui, on pourrait pondérer les notes en fonction de qui la donne et de l'ancienneté de la note. C'est typiquement une évolution à partir du système simple dont je parlais.
3, c'est moins que 5 donc si la note est descendue parce que les conditions sont devenues mauvaises, l'effet escompté est en marche. C'est perfectible mais il y a une tendance qui peut être prise en compte. C'est toujours un peu mieux que la seule note de l'auteur.
Asgarel a écrit :
30 juin 2020, 13:38
On ne peut moyenner que ce qui est par ailleurs semblable. Ce n'est manifestement pas le cas des notations d'une sortie sur une période de plusieurs années avec des notes établies dans des conditions différentes, par des personnes d'un niveau différent. Il faut vraiment te rendre compte que tout cela est ridicule au plus haut point.
C'est évident que c'est perfectible. Mais ça donne une image (floue). Tu admettras que malgré les conditions différentes, on peut dégager un avis moyen des spectateurs d'un spectacle en tournée. Oui, on a ici très peu de notes et on n'échantillonne pas une population représentative. En contrepartie, l'avis de l'auteur a un impact significatif.
Visualiser la répartition des notes aurait un intérêt, c'est encore une évolution possible à partir du système simple dont je parlais.
Asgarel a écrit :
30 juin 2020, 13:38
Quand tu comprendras que ce "coup de coeur" correspond en fait à son enthousiasme à partager une sortie, tu comprendras aussi, que c'est la partie la plus humaine (avec les commentaires) du topo, et donc la plus précieuse pour Utagawa.
Tu donnes encore les arguments contre tes idées. Une note basée sur son enthousiasme est volatile, valable uniquement à court terme. Ça peut la rendre peu pertinente au bout de pas longtemps.
Qui veut d'un filtre avec des vieilles notes mises par l’auteur ? On espère avoir des notes plus récentes. Le nouveau système le permet, pour peu que les utilisateurs l'utilisent.
Asgarel a écrit :
30 juin 2020, 13:38
Et que le jugement humain soit volatile, je l'espère bien. Sinon, autant remplacer tout ça par des algorithmes. Tu dois surement rêver d'une IA sachant noter les sorties objectivement, non ?
Non, vu que je suis convaincu que cette note ne peut pas être 100% objective. D'où l’intérêt de la moyenne : en sortir une tendance. Elle est biaisée, mais je suis aussi convaincu qu'on n'a rien d'autre qui serait mieux. Jusqu'à preuve du contraire.
Asgarel a écrit :
30 juin 2020, 13:38
Le moins précieux, c'est justement ce qui semble le plus te préoccuper, c'est à dire la partie objective, calculable, reproductible. Tout ça, ce sont des informations utiles mais très peu pertinentes pour imaginer le plaisir que pourra procurer une sortie.
On a montré que l'aspect volatile de la note de l'auteur risque de te faire imaginer un plaisir que tu n'auras pas.
Tu serais le premier à dire que ce n'est respecter les utilisateurs que de leur donner délibérément des infos qu'on sait potentiellement moisies.
Asgarel a écrit :
30 juin 2020, 13:38
J'ai bien saisi que tu te présentais comme quelqu'un de rationnel, mais le rationnel est il toujours raisonnable ?
Dans le cas présent, on est loin du compte il me semble.
C'est ton point de vue. L'avantage de l'irrationnel, c'est que tu peux justifier facilement à peu près tout dans ta vie, il suffit juste d'ajouter "vraie valeur", "pure et simple", "sincérité" et "au plus profond de toi".
Je respecte ceux qui ont cette manière de voir, mais je ne la cautionne pas, au contraire. Pourquoi ? Parce que la méthode scientifique est la seule qui nous a sorti de l'obscurantisme.

Fun fact : le temps pris par cette discussion m'aurait permis d'implémenter une partie des évolutions que tu apprécierais au moins partiellement. On discute ou on agit ?

Je ne pourrai pas continuer à écrire de longs messages. Focalise-toi sur un seul point.

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Asgarel
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Re: Plus d'étoiles de cotation ?

Message par Asgarel »

kingkeos a écrit :
30 juin 2020, 20:00
On a montré que l'aspect volatile de la note de l'auteur risque de te faire imaginer un plaisir que tu n'auras pas.
Tu serais le premier à dire que ce n'est respecter les utilisateurs que de leur donner délibérément des infos qu'on sait potentiellement moisies.
Je n'ai pourtant presque jamais été déçu en sélectionnant les sorties de cette manière. La seule manière d'améliorer la pertinence de la note de l"auteur, c'est d'avoir un historique, une chronologie des appréciations des utilisateurs. J'ai déjà expliqué qu'une moyenne ne pouvait être d'aucun intérêt puisque ce sont les justifications des notes, c'est à dire les commentaires qui accompagnent ces notes qui seront les éléments les plus pertinents pour le choix de la sortie. Si un utilisateur donne une mauvaise (ou bonne) note pour une mauvaise raison, aucun intérêt de prendre son avis en compte dans mon choix. Et donc aucun intérêt de le comptabiliser dans une quelconque moyenne, puisque c'est un avis non pertinent qui va fausser l'évaluation générale. Et si tu le comptabilises quand même, tu vas donc faire perdre de la pertinence à l'information donnée aux futurs utilisateurs. Et c'est donc toi qui décides de leur fournir une information moisie en procédant de cette manière. Je ne vois pas comment tu peux remettre ces arguments en question. Et ta croyance en la convergence à l'infini vers une note pertinente n'est et ne sera jamais qu'une croyance. Cela ne se produira jamais.
kingkeos a écrit :
30 juin 2020, 20:00
Asgarel a écrit :
30 juin 2020, 13:38
J'ai bien saisi que tu te présentais comme quelqu'un de rationnel, mais le rationnel est il toujours raisonnable ?
Dans le cas présent, on est loin du compte il me semble.
C'est ton point de vue. L'avantage de l'irrationnel, c'est que tu peux justifier facilement à peu près tout dans ta vie, il suffit juste d'ajouter "vraie valeur", "pure et simple", "sincérité" et "au plus profond de toi".
Je respecte ceux qui ont cette manière de voir, mais je ne la cautionne pas, au contraire. Pourquoi ? Parce que la méthode scientifique est la seule qui nous a sorti de l'obscurantisme.
Là, tu te lances dans des considérations épistémologiques et comme c'est un sujet que visiblement tu ne connais pas du tout, tu dis strictement n'importe quoi.
Je te parle de jugement raisonnable, et toi tu penses que le raisonnable, c'est le contraire du rationnel et donc l'irrationnel. Mais non, le contraire du raisonnable, c'est le déraisonnable. L'irrationnel, c'est la croyance, c'est à dire le jugement à priori sans fondement justificatif. Le raisonnable, c'est le jugement pragmatique, inductif, ce qui sous entend la répétabilité.
- Lorsque tu dis qu'il y aura suffisamment de notes d'utilisateurs pour que la moyenne soit pertinente, c'est déraisonnable car l'expérience a montrée que les utilisateurs participaient peu aux évaluations des courses.
- Quand tu dis qu'une moyenne statistique est significative alors que la clause ceteris paribus n'est pas respectée, c'est irrationnel puisque cette clause est au fondement de toutes considérations statistiques.
- Quand tu dis que les auteurs n'auront plus le droit de noter leur course en temps qu'auteur, sous prétexte de la non sincérité de quelques uns, c'est un manque de respect pour l'ensemble des auteurs qui passent du temps à partager bénévolement leurs sorties sur ce site. Et ce manque de respect est déraisonnable, car le mépris a toujours eu une tendance à freiner les élans spontanés dans le bénévolat.

Tu te racontes ta lutte contre l'obscurantisme et te penses rationnel et scientifique alors que tu n'es que rationaliste et scientiste. Mais j'imagine que tu ne vois pas la différence. Les bons scientifiques sont à la fois rationnels et pragmatiques (raisonnables). Tes tentatives d'argumentation ne reposent que sur tes propres croyances et peurs, jamais sur des faits établis et connus comme les miennes.

Mais comme tout bon croyant, aucun argument ni rationnel ni de bon sens ne pourra jamais t'atteindre. Nous sommes donc condamnés sur Utagawa à subir ta volonté, tes décisions basées sur l'irrespect et la peur irrationnelle de l'insincérité des auteurs. Nous serons obligés de nous passer de la connaissance du niveau d'enthousiasme des auteurs et des utilisateurs, au profit d'une note statistique sans aucune pertinence pour nos choix de course.

Désolé, mais je n'ai plus envie de participer à la start-up Utagawa. Je m'excuse de mépriser le mépris, mais Je n'ajouterais donc plus de nouvelles sorties, et si dans quelques temps je ne constate pas que la raison a fini par l'emporter, je supprimerais également mes anciennes participations.

Pas question de continuer à être un auteur bénévole mais présupposé insincère et dont l'enthousiasme n'a aucune valeur sur ce site.

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Re: Plus d'étoiles de cotation ?

Message par utagawa »

à moiiiiiii...
Désolé, mais je n'ai plus envie de participer à la start-up Utagawa. Je m'excuse de mépriser le mépris, mais Je n'ajouterais donc plus de nouvelles sorties, et si dans quelques temps je ne constate pas que la raison a fini par l'emporter, je supprimerais également mes anciennes participations.

Pas question de continuer à être un auteur bénévole mais présupposé insincère et dont l'enthousiasme n'a aucune valeur sur ce site.
Merci pour cette échange "constructif" et plein de "positivisme". Nous avons fait le tour du sujet. Il serait déplacé de penser qu'il ne pouvait malheureusement pas avoir d'autre issue à la lecture de tes premiers messages.

Une petite précision cependant UtagawaVTT n'est pas une start-up, le site existe depuis 2002 et est sous régime associatif. NOUS somme une communauté et NOUS y apportons ce que NOUS voulons y trouver.
UtagawaVTT est aussi sur Facebook, Twitter, Pinterest , Instagram, YouTube.

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kingkeos
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Re: Plus d'étoiles de cotation ?

Message par kingkeos »

Durant toute cette discussion, il a suffi que je relativise certaines positions ("les gens sont toujours sincères") pour qu'on me catalogue avec des positions radicales opposées ("aucun auteur n'est sincère"). Aucune mesure, aucun entre-deux. Aucune considération pour mes efforts (sincères :) ).
Cette discussion n'a malheureusement pu mener à rien de plus que ce qu'on savait déjà : moyenner les notes est bien loin d'être idéal.

Si on me relit, je ne vais jamais contre l'envie d'Asgarel d'avoir l'avis des auteurs. Ils sont précieux bien que, dans certaines situations, peu pertinents. En me le demandant gentiment, j'aurais même pu rajouter ce filtre à l'outil de recherche :!:

J'ai fait des propositions : 1- afficher la distribution des notes, 2- mettre en valeur la note de l'auteur, 3- pondérer la moyenne en fonction de l'ancienneté. Aucune n'a été relevée, évaluée, creusée ou saluée lors de la discussion. Je les mettrai en place car je veux combler ce manque.

L'enthousiasme des auteurs et utilisateurs a été, est et sera toujours recueilli sur UtagawaVTT car il est apprécié. Pour les besoins de simplification (dans l'outil de recherche), l'enthousiasme de tous est moyenné (beurk) mais des détails seront disponibles sur la fiche de la rando.

Je reste ouvert à toute discussion, quel que soit le sujet. Si on respecte mes choix, je peux les faire évoluer pour que tous y trouvent leur compte.

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Re: Plus d'étoiles de cotation ?

Message par ChristianM »

kingkeos a écrit :
02 juil. 2020, 18:27
Je reste ouvert à toute discussion, quel que soit le sujet. Si on respecte mes choix, je peux les faire évoluer pour que tous y trouvent leur compte.
Je dois même dire que j'ai beaucoup admiré ton calme et ta pondération dans ces circonstances. Je n'en aurais sûrement pas été capable... et je le déplore !
Christian
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Re: Plus d'étoiles de cotation ?

Message par funny blase »

Bonjour,
à y regarder de près, il me semble que Kingkeos porte à la ceinture un six coups qui peut en tirer sept. Voilà pourquoi il est zen.
Plus sérieusement, le site Utagawa est bien et à moi il me suffit et peu m'importe les étoiles, je les laisse aux généraux.
Ah si, une requête : une fonction qui pédalerait à ma place :idea: et une qui enlèverait les épines de ronces :idea: :idea: .

Bonnes balades sans se prendre la tête avec un troll,
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Re: Plus d'étoiles de cotation ?

Message par tamaro »

Asgarel a écrit :
02 juil. 2020, 11:31
Je n'ajouterais donc plus de nouvelles sorties, et si dans quelques temps je ne constate pas que la raison a fini par l'emporter, je supprimerais également mes anciennes participations.

Pas question de continuer à être un auteur bénévole mais présupposé insincère et dont l'enthousiasme n'a aucune valeur sur ce site.
Ça fout les foies :shock: :shock:
Après 50 ans on voit pas les lettres de près mais on reconnait les cons de loin

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