Dénivelé d'une même trace diffère selon le logiciel

Discussions autour des logiciels, leur fonctionnement, avantages et défauts.

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speedy turtle
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Re: Dénivelé d'une même trace diffère selon le logiciel

Message par speedy turtle »

Bonjour,

Domy72 écrivait :
En pratique lorsque l'on donne la même trace à différents logiciels, on obtient des calculs très différents.
A titre d'exemple pour un parcours effectué récemment j'obtiens:
.....
Pourquoi de telles différences et à qui se fier ?
@+

funny blase


eTrex20, BH Lynx Race Carbon RC 7.0
A payé ou à payer ? C'est différent voire pas pareil
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ZestyCastor
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Re: Dénivelé d'une même trace diffère selon le logiciel

Message par ZestyCastor »

Bonsoir

Pour une réponse précise, il faut tenir compte de l'ensemble des sites, des logiciels (qui ne sont pas des sites mais probablement incorporés dans la question), notion de site qui englobe forcement Strava .. Et de la source qui a produit le fichier, vu que des sites comme Strava (et probablement pas le seul) "touillent" différemment la donnée d'altitude selon la provenance du fichier.

Pour généraliser, en gros pour tout ce qui proviens des US (chez eux c'est une culture) les datas sont susceptibles d'être remplacées par celles qui les arrangent.

Donc selon les sites vu que la source d'altitude n'est pas la même (Base de données), il y aura des écarts. Selon le site la trace issue d'un GPS peut avoir une altitude bruitée (GPS pur) nulle (certains compteurs) voir être remplacée par des données propriétaire du Site (Strava par exemple).. Et si l'opérateur n'a pas recalé son altitude au départ le profil vertical sera translaté.

Avec Land par exemple (comme avec VisuGpx) ont peut remplacer l'altitude d'une trace GPX par l'altitude de chaque point de cette trace prélevée dans un Base de Donnée. Le plus de Land par rapport a VisuGpx est qu'on peut charger la Base de donnée qu'on souhaite (IGN, Sony, autre). C'est très utile, pour mettre au propre une trace importée et dans le cas des GPS sans altimètre baro c'est indispensable de le faire.

CDLT
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Domy72
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Re: Dénivelé d'une même trace diffère selon le logiciel

Message par Domy72 »

Bonsoir,

J'avais une vision assez simple (simpliste?) des choses, du genre "à chacun son métier et les vaches seront bien gardées".
Ainsi, je pensais qu'un logiciel de visualisation se contentait de calculer distance, vitesse et dénivelé à partir des balises <ele> du fichier trace.
A partir du moment où les données sont tripatouillées selon des règles alambiquées, il devient plus difficile de comprendre, d'où ma question initiale.
A part AllTrails qui est carrément hors des clous, les différences constatées restent dans la limite du raisonnable.
AllTrails présente toutefois un intérêt dans la création d'itinéraires en indiquant le caractère "privé" de certains chemins.

Bonnes randos, il fait encore beau !
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François49
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Re: Dénivelé d'une même trace diffère selon le logiciel

Message par François49 »

Bonjour,
Je ressors ce post pour soumettre mes interrogations aux experts ...
Depuis décembre 2021, j'utilise un GPS garmin edge 1030 Plus. Cartographie France topo V6 IGN pour garmin (et oui, acheté avant qu'Utagawa ne mette la carto IGN en accès gratuit), paramétré "GPS + Galiléo" et intervalle de mesure 1 seconde (testé "intelligent", pas vu de différence). Je corrige régulièrement manuellement la hauteur enregistrée dans le GPS.
Depuis le début, le D+ mesuré par mon GPS semble plutôt plus élevé que mesuré par d'autres GPS de copains, y compris des garmin 1030 plus mais qui n'ont pas la topo V6 (certain ont "IGN Utagawa").
Mais surtout, depuis quelques semaines, cette majoration semble s'amplifier et je viens de refaire 3 parcours déjà roulés en été 2023 et avec un D+ augmenté de 13 à 15% par rapport à la première sortie sur ces mêmes traces. Terrain peu accidenté qui élimine toute erreur de localisation à proximité d'une falaise par exemple.
Avez-vous des idées sur cette dérive de mesure du D+ ?
Merci pour vos réponses
Sportivement
François
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Domy72
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Re: Dénivelé d'une même trace diffère selon le logiciel

Message par Domy72 »

Bonjour,
Pour savoir ce qui sort du GPS, il faut s'intéresser à la façon d'obtenir le D+.
La plupart des logiciels de lecture pratiquent du lissage, voire même du recalcul d'altitude.
J'ai réalisé l'expérience suivante.
Après conversion fit ---> gpx avec GPSBabel, j'ai utilisé les balises <ele> .... </ele> du fichier obtenu pour réaliser un calcul strictement "mathématique" avec Excel pour obtenir le D+.
Seuls les logiciels GPStraces et GPSVisualizer fournissent la même valeur de D+ que celle fournie par un tableur.
Tous les autres "bricolent" ce qui peut expliquer une variation dans le temps si les règles du logiciel évoluent.
Par ailleurs, même équipé d'un altimètre barométrique, un GPS ne fournit pas des altitudes d'une grande précision.
Pour ma part, je les recalcule toujours avec GPSVisualizer (fonction" look up elevations").
J'ai vérifié que les altitudes fournies par ce logiciel (à l'aide d'un MNT) sont conformes à celles fournies par l'IGN.
Espérant avoir contribuer à "éclairer" ce sujet et restant à l'écoute.
Cordialement.
Dominique
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François49
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Re: Dénivelé d'une même trace diffère selon le logiciel

Message par François49 »

Domy72 a écrit : 16 août 2024, 18:48 Bonjour,
Pour savoir ce qui sort du GPS, il faut s'intéresser à la façon d'obtenir le D+.
La plupart des logiciels de lecture pratiquent du lissage, voire même du recalcul d'altitude.
J'ai réalisé l'expérience suivante.
Après conversion fit ---> gpx avec GPSBabel, j'ai utilisé les balises <ele> .... </ele> du fichier obtenu pour réaliser un calcul strictement "mathématique" avec Excel pour obtenir le D+.
Seuls les logiciels GPStraces et GPSVisualizer fournissent la même valeur de D+ que celle fournie par un tableur.
Tous les autres "bricolent" ce qui peut expliquer une variation dans le temps si les règles du logiciel évoluent.
Par ailleurs, même équipé d'un altimètre barométrique, un GPS ne fournit pas des altitudes d'une grande précision.
Pour ma part, je les recalcule toujours avec GPSVisualizer (fonction" look up elevations").
J'ai vérifié que les altitudes fournies par ce logiciel (à l'aide d'un MNT) sont conformes à celles fournies par l'IGN.
Espérant avoir contribuer à "éclairer" ce sujet et restant à l'écoute.
Cordialement.
Dominique
Bonsoir Domy72,
Merci pour ta longue réponse ... mais tu m'as un peu perdu. Et j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi un même parcours réalisé avec le même GPS (réglages inchangés), le D+ augmente de +15%. Et constaté avec 3 parcours différents. garmin aurait changé ses règles de calcul ? Autre raison ? Capteur altibarométrique de mon GPS devenu défectueux ?
Merci pour vos idées ?
Sportivement
François
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ZestyCastor
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Re: Dénivelé d'une même trace diffère selon le logiciel

Message par ZestyCastor »

Bonsoir
J'ai réalisé l'expérience suivante.
Après conversion fit ---> gpx avec GPSBabel, j'ai utilisé les balises <ele> .... </ele> du fichier obtenu pour réaliser un calcul strictement "mathématique" avec Excel pour obtenir le D+.
En principe quand ont fait ça c'est la grosse surprise car obtient un "dénivelé astronomique" pourquoi ?

Le "LSB" c'est a dire la plus petite valeur dans une colonne altitude d'un fichier GPX c'est 1m, donc le "bruit" informatique est d'au moins 1 m voir plus , si sur une heure 3600 points sont enregistrés vous avez en gros 3000 points à +/- 1 m (Alors ca monte ou ca monte pas ?), pareil en ascension ou descente 100 points à 1 m ca fait 100m de dénivelé qui sont oubliés avec un filtre trop fort ou de trop avec un filtre trop faible! Du coup ca diverge vite!

Donc il faut "filtrer" pour lisser le bruit sans ôter les ascensions ou descente et / ou "seuiller" afin de détecter ou décider quand ca monte, quand c'est plat, ou quand ca descend (Ce sont les techniques les plus simples mais les plus courantes). C'est ce que font les logiciels de calculs, ils ont chacun leurs hypothèses ce qui explique les différences entre deux logiciels. Un pourra par exemple ne considérer que ca monte que si la grimpette fait au moins 5 m et l'autre 3 m (Je ne balaie pas toutes les hypothèses). L'autre effet est qu'entre une presque plaine avec une succession de bosses et la montagne pour aller de 800 a 1000m par exemple dans un cas le calcul n'élimine que 5 m ca ne se voit pas sur le dénivelé dans l'autre il va éliminer nombre de bosses x 5 m et la ca se voit, 10 bosses a 5 m c'est 50 m de moins.

Ensuite la référence a l'IGN, L'IGN c'est un DEM donc l'altitude au sol, pour caricaturer et aider à comprendre imaginons notre cycliste traversant le pont de Millau (c'est interdit mais imaginons pour l'explication) son GPS va enregistrer plus ou moins bien l'altitude du tablier, mais si la trace est recalée sur le DEM IGN l'altitude sera ramenée au fond de la vallée (Altitude du sol), ce qui va changer son dénivelé de l'altitude du tablier. Certes on ne traverse pas tous les jours le viaduc de Millau mais des ponts oui, et même a VTT (sous sur route, sous sur voie ferrée etc.) et 5 m par ci par la. Exemple au départ du grand Raid Godefroy on passe dans un tunnel, et hop l'altitude de la montagne au dessus en plus dans le dénivelé si on utilise un DEM..

Revenons au garmin 1030 ce GPS a un altimètre barométrique, par contre il ne dois pas être hybridé au GPS (garmin n'en parles que sur la génération suivante donc on suppose qu'avant ce n'existait pas).

Ensuite chez garmin / Strava tout dépend ou l'information d'altitude est lue, si c'est dans Strava il faut aller lire sur le SITE SAV STRAVA comment sont traitées les altitudes. En principe dans Strava on ne voit pas -si on se fie a ce qui est écrit- l'altitude enregistrée par le GPS mais plutôt une moyenne des altitudes enregistrées par tous les GPS garmin équipé d'un alti baro qui sont passé par là, je vous invite a lire ce qui est écrit par Strava.

Outre ce qui vient d'être écrit a propos de Strva si l'altitude est lue sur Strava ..

Un capteur barométrique permet de calculer une altitude a partir d'une abaque standard : 0 m c'est une pression de 1013.25 mb a la température de 15°C. Il faut recaler l'altitude du GPS au minimum au départ en indiquant l'altitude du lieu et ensuite dans la mesure du possible toutes les 30 minutes. En montagne du fait de la MTO ca peut dériver rapidement

Une seconde cause qui peut expliquer des écarts, c'est l'altimètre barométrique qui n'est pas cale au départ ou mal cale sur le parcourt ou jamais recaler.

garmin ni dans les spécifications ni dans le manuel d'utilisation ne s'étend sur le calcul de l'altitude sur cette génération de GPS (La suivante un peu plus d'explication).

En principe la cadence d'enregistrement de la trace n'a pas d'influence, ni la précision car le GPS et son capteur barométrique sur le vélo sont bien passé pour toutes ces occurrences sur le chemin réel, donc ils ont enregistre l'altitude de la route. Mais si un enregistrement est fais a 1 seconde et l'autre est dit "intelligent" il y aura des écarts significatifs c'est inévitable. Dans un cas c'est comme le petit poucet des points régulier, dans l'autre par exemple c'est aux changements de direction donc les bosses entre ces points intelligents seront ignorées.

Pour terminer, les GPS de dernière génération garmin série X4X , ou X5X, TwoNav, Coros (celui a venir) , Wahoo a verifier, et les montres pour le Trail (Toutes les récentes, garmin, Coros, Suunto, etc..) ont intégré un enregistrement plus intelligent et plus précis de l'altitude.

Le capteur Barométrique est hybridé au GPS, le principe consiste a exploiter les points forts de l'un et de l'autre pour palier aux points faibles:

Le capteur barométrique dérive et doit être recalé , il est recale par le GPS.

L'altitude obtenues des données GPS est fausse et bruitée elle est filtrée mathématiquement sur 20 à 30 minute (si vous posez votre GPS sur un COL et que vous moyennez l'altitude issue de ce GPS durant 10 minutes ca sera précis). Donc toutes les 20 ou 30 minutes selon le fabricant la montre ou le GPS analyse la variation d'altitude obtenue sur les données GPS, et corrige le capteur barométrique en conséquence.

Si l'altitude GPS filtrée a grimper de 1000m le capteur barométrique a du grimper de 1000 m c'est le principe utilisé, l'équation réelle est un peu plus complexe car on doit tenir compte des incertitudes etc....
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ZestyCastor
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Re: Dénivelé d'une même trace diffère selon le logiciel

Message par ZestyCastor »

Par principe le dénivelé et les altitudes issues des GPS garmin destinés au cycliste ne peut pas être précise ni bonne, rien n'est en place pour corriger ça.

C'est ce qui explique la correction mise en place par Strava.

Les GPS de dernière génération série 4 et 5, eux ont le bon mécanisme de correction comme quasiment toute la gamme de GPS garmin catégorisée "Randonnée" dont certains sont utilisés par des cyclistes.

garmin 1030 faut pas s'attendre a des miracles trop de paramètre vont influencer la mesure d'altitude ca peut être bon un jour et faux le lendemain du simple fait de la MTO.

Cdlt
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François49
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Re: Dénivelé d'une même trace diffère selon le logiciel

Message par François49 »

Merci ZestyCastor d'avoir pris le temps pour cette longue réponse argumentée (MOT, c'est quoi déjà ?)

J'ai au moins compris une chose, ... c'est que le sujet reste difficile à comprendre dès que l'on creuse, sauf à être expert :D :D :D :D

- Pour ma part, je vais prendre soin de refaire plus souvent l'altitude de départ,
- Remettre sur le mode "intelligent", trop de points de mesure en VTT (1 par sec.) si j'ai bien compris pouvant favoriser les erreurs au final (NB : J'ai regardé avec Land le nombre de points enregistrés avec mon 1030 PLUS en "1 sec" ou en "intelligent" et même dans le 2ème cas, ce nombre est très élevé)
- Strava recopie le D+ noté dans garmin Connect = celui enregistré en fin de sortie. Il variera uniquement si je demande à Strava de recalculer le D+

Enfin, une question en amenant d'autres :
- Si je mets un parcours dans mes favoris (parcours enregistrés), garmin recalcule le D+ qui est alors différent de celui noté en fin de parcours : Je suppose que ma trace (GPS/Galiléo + Baromètre altimétrique + Carte topo V6 IGN) passe dans une autre moulinette garmin car le D+ diminue systématiquement
- La carte IGN Utagawa est-elle "meilleure" que la topo V6 IGN pour garmin ?
- Enfin dans garmin Connect (sur PC), on peut supprimer l'influence du capteur altibarométrique. Et dans ce cas, mes fameux parcours qui ont des D+ différents alors que ce sont les mêmes traces retrouvent des valeurs similaires. Vraies, je ne sais pas, mais cela montre que ce fameux capteur est aussi une source de dérive ...

Merci

Sportivement

François
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ZestyCastor
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Re: Dénivelé d'une même trace diffère selon le logiciel

Message par ZestyCastor »

Salut,

- Dans un logiciel, le calcul du dénivelé se fait a l'aide d'un DEM, un fichier ou une carte contenant des altitudes, c'est un maillage une altitude pour une surface de X m x Y m. Les DEM mondiaux ne sont pas encore ultra précis et souffrent d'erreurs liées à la technologie des relevés (Ils ont le mérite d'exister, il faut juste être conscient des faiblesses). Et ce sont les altitudes au sol (donc au pieds des ponts si l'itinéraire passe sur un pont, dans un tunnel c'est le sommet au dessus, etc...). A titre d'exemple le DEM dit NASA ce sont des dalles de l'ordre de 60 x 30 m (C'est un ordre de grandeur la taille dépend de la latitude) donc une altitude différente en gros tous les 100m. Le DEM IGN France ce sont des mailles de 5m x 5 m (Wallonie 1 m x 1m), précision du fichier 1m, mais précision des relevés ca dépends beaucoup de lieu. (Exemple la trace de l'UTMB sur le DEM IGN donne un dénivelé de folie, ca traverse des zones avec des relevés pas très précis)

Donc selon le logiciel de cartographie utilisé le calcul des altitudes et dénivelé prévu avant de partir peut varier, de plus pour ce calcul le logiciel fais des hypothèses exemple un seuil de prise en compte des ascensions.

Si tu utilise Land tu peut avoir le DEM IGN France (c'est gratuit) et paramétrer la prise en compte des ascensions (Définir le seuil de prise en compte exemple 5 m comme les courbes de la carte IGN)

- Dans un GPS la mesure des altitudes c'est soit le capteur barométrique (comme ton 1030) soit le capteur barométrique est recale par GPS (ex 1040 ou 1050 ou les nouveaux GPS de la concurrence ). Un capteur barométrique reste le capteur le plus sensible et précis pour mesurer l'altitude, mais il subit les variations de température / pression dues à la MTO et aux conditions Locales (Montagne sans soleil, avec, etc..) qui vont contrarier le principe de mesure qui se base sur une variation de pression due à la variation d'altitude. Donc la dérive n'est pas prévisible, c'est pourquoi il est recommandé de recaler régulièrement (en automatique ca se fait toutes les 20 a 30 minutes). Recaler c'est donner l'altitude réelle du lieu lue sur une carte.

L'enregistrement de la trace un point toutes les secondes soit 3600 par heure c'est beaucoup de points mais pas énorme en données, il n'y a aucune aucune raison de s'en privé (Intelligent n'excite que chez garmin pour préserver la mémoire des premiers GPS qui n'en avait pas beaucoup, mode sans intérêt de nos jours ).

Donc OUI bien qu'ayant été recalé au départ, l'altitude du 1030 risque de glisser selon la "MTO"locale, surtout en montagne. Un test facile a faire tu pose ton GPS sur une table dans ton jardin et tu lance une activité libre il va enregistrer la position et l'altitude. Tu démarre a 08 heures et tu arrête a 10 heures et tu constate la différence d'altitude. Normalement c'est 0 m. Il y aura un écart du à la montée de température du début de journée.

Cela dit si tu as Land tu charge le DEM IGN et tu recale ta trace sur ce DEM, au moins l'itinéraire que tu projette de suivre, tu aura le dénivelé IGN comme sur une carte 1/20 000 IGN. Si on considère que les données IGN sont fiables et précises. Les relevées IGN LIDAR sont en cours pour obtenir en France un DEM 1 x 1x 1m, en principe c'est pour 2026.

Pour plus de précision, il faudrait changer de GPS, en prendre un récent qui hybride le capteur barométrique au GPS, ou une Montre de Trail récente genre Suunto dernière génération. Mais là ca va te piquer les yeux, la mesure d'altitude est ultra précise du coup ils ont adaptés leurs hypothèses de calcul du dénivelé et ca en donne un peu plus. C'est la montre qui a été classée la plus précise sur l'UTMB l'an passé, a voir cette année l'UTMB c'est la semaine prochaine.

Les modèles numériques de terrain disponibles au format standard sur le site IGN (IGN GeoPlateforme), ont été fusionnés et convertit au format compatible de Land, ils sont disponibles pour Land sous ce lien:

https://rando.tybern.fr/telechargements/MNT/

Une fois importé il suffit de placer le fichier dans le répertoire de carte, pour remplacer les données d'altitudes par celles de l'IGN (Si tu as Land).

Exemple sur un trajet "court" +/- 1 heure, Altitudes départ / arrivées quasi identiques le capteur barométrique a été correctement recalé. Illustre aussi un passage au dessus d'une voie de chemin de fer encaissée (6 a 10m), dénivelé DEM c'est 6 a10 m de plus !

Image

Image issue de QmapShack

Autre exemple sur un trajet "long" +/- 3 heures, Rouge toujours le DEM IGN (5 m x 5 m) en Bleu capteur baro hybridé GPS... Les deux courbes se suivent sans se coller (C'est bien) altitudes de départ et arrivées quasi identiques donc le capteur baro a été correctement recalé (toutes les 20 minutes dans ce cas).

L'enregistrement des altitudes est correct, quasi parfait

Par contre la valeur du dénivelé affiché peut varié de manière significative, selon le logiciel qui fait le calcul, c'est du aux différences entre les hypothèses prises en compte pour considérer que ca monte ou pas.

Image
Image issue de QmapShack

Sur cette dernière image, sont comparés :

- L'enregistrement d'une montre capteur barométrique hybridé GPS (Ce n'est pas du garmin)
- L'enregistrement d'un GPS capteur barométrique hybridé GPS (Ce n'est pas du garmin)
- Les altitudes issues du DEM IGN qui remplace les altitudes enregistrées

Donc ce sont trois enregistrements simultanés avec trois sources d'altitudes.

Ont voit que les trois courbes se suivent (ca c'est bien) et que les altitudes de départ et d'arrivées sont quasi identiques, donc le GPS et la Montre ont correctement recalé leur propre capteur barométrique.

En synthèse:

Les enregistrements des altitudes sont bons (aux précisions intrinsèques au trois sources)
Le dénivelé affiché par les sources (QmapShack, Land, le GPS et la montre) varie de +/- 100 m ..

Pourquoi ? Chaque source a ses propres hypothèses de calcul, des effets de seuils de prise en compte des ascension.

Image
Image Land

Ces "écarts" sur le calcul du dénivelé sont relativement faciles a reproduire et démontrer. Il suffit d'exporter le "gpx" en *.csv et de refaire le calcul dans Excel... Pour évaluer la difficulté.

Juste pour avoir une idée..

Le "LSB" est de 1 m, donc l'altitude varie de 1 m ... et 1m c'est le bruit informatique et de mesure..

Si on somme toutes les variations de 1m et plus ca donne une valeur diabolique totalement folle vu que le bruit est inclut dans le dénivelé.

Si on considéré qu'il faut oublier ce qui ne bouge de de 1 m, le dénivelé chute a une valeur ridicule

Donc il faut mettre en place un algorithme qui va extraire (ou limité) la prise en compte du bruit et ne considérer que les variations réelle. Toute la complexité et les différences sont la dans la pertinence et complexité de cet algorithme.

Le logiciel qui a des "doutes" sur la précision des mesures, va avoir tendance a filtrer large (éliminer plus) et le logiciel qui a confiance dans la mesure de son appareil aura tendance a filtrer plus serrer donc a en garder plus.

Tant que cet algorithme n'est pas standardisé ca restera ainsi.

Comme dans les nouvelles générations de GPS et Montres la mesure d'altitude devient plus précise, les fabricants vont avoir tendance a resserrer leur hypothèses donc des valeur de dénivelé plus importantes.

Pour un aller Chamonix / Mont Blanc ca change pas grand chose vu que l'ascension est quasi constante, la ou ca change c'est en campagne vallonée ou le calcul peut varié énormément. Exemple 50 km avec 10 Bosses de 100 m soit en gros 10 x 100 m = 1000 m de dénivelé. Un logiciel qui seuil a 10 m risque d'oublier 10 x 10 m soit 100 m et un qui seuil a 3 m n'oublie que 30 m.. C'est juste un exemple didactique, quand ont pose le problème dans Excel ont se rend vite compte que c'est plus complexe, pas insoluble mais juste plus complexe.

Cdlt
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