[Calage des altitudes] --> Exemple concrêt de son utilité

Discussions autour des logiciels, leur fonctionnement, avantages et défauts.

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rimalou
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Message par rimalou » 28 janv. 2008, 23:43

vincent3569 a écrit :
Aj3309 a écrit :Si pour calculer des altitudes j'utilise une interpolation linéaire les mathématiciens démontrent facilement que plus la maille est petite plus le D+ est grand, et que si la maille tend vers zéro le D+ lui tend vers l'infini.
Coquille or not coquille that is the démonstration :?:

:wink:
Je veux bien aider Aj (je peux t'appeler Aj ?), car je pense avoir saisi l'idée qu'il veut faire passer.

Si l'on admet qu'à toutes les échelles de représentation du profil d'un parcours, on retrouve des parties ascendantes et des parties descendantes, et bien on se retrouve avec une structure rappelant les structures fractales.

Aj a donné une fois l'image de la fourmi qui effectue le même parcours qu'un topo du site mais en montant et en descendant sur tous les petits cailloux rencontrés : le dénivellé parcouru par la fourmi est bien plus important que celui du VTT ayant suivi le même itinéraire.

Un autre exemple sur les fractales :
http://www.csteq.com/pages_htm/projets_ ... ?projet=15

Si vous lisez le passage où on parle de mesurer la longueur des côtes de Bretagne avec un double décimètre, la longueur linéaire des côtes est bien plus longue que celle qu'on lit dans les livres de géographie.

Si la longueur de l'instrument de mesure tend vers 0, la longueur linéaire mesurée tend vers l'infini, mais encore faut-il être dans une situation assimilable à une structure fractale (théorie assez récente, Mendelbrot est bien vivant...)
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Message par JoJobar » 29 janv. 2008, 08:58

J'allais faire la même remarque que Rimalou sur la taille du maillage en dessous de laquelle il ne faut pas descendre ...
Idéalement, pour notre sport, la taille idéale serait-elle de l'ordre de 2 m ?
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Message par jeromec » 29 janv. 2008, 09:10

Salut les acharnés du dénivelé !!

Je suis quand même impressionné par votre acharnement à vouloir obtenir une valeur de dénivelé la plus juste possible :roll:

Si c'est interressant et instructif du point de vue théorique, je ne vois pas l'utilité d'obtenir une valeur précise dans notre cas.

Pour moi, ce n'est que mon avis, le dénivelé n'est qu'une indication, et pas la plus importante, dans le choix d'un topo.

1500 m de D+ sur un chemin de montagne n'a rien à voir au niveau difficulté que 1500m de D+ sur une piste. De même faire 1000m de D+ dans le froid et la pluie n'est pas la même chose que faire 1000m de D+ un matin d'été .

Pour être franc le paramètre bloquan pour moi , qui fait que je ne sélectionne pas un topo est l'exposition. Trop d'exposition => pas pour jeromec ... chacun ces limites ......
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vincent3569
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Message par vincent3569 » 29 janv. 2008, 09:22

ça devient technique :!:

le site est très bien fait et très pédagogique, mais je ne pense pas qu'on puisse se servir de ce concept mathématique pour calculer la longueur et la dénivellée de nos parcours VTT. :?

Aj3309 parle d'interpolation linéaire (j'imagine que Bayo se sert plutôt d'interpolation polynomiale pour calculer les coordonnées des points à partir du maillage du MNT de BDAlti, mais les concepts sont les mêmes). :idea:

si on raisonne uniquement sur le MNT (qui n'est donc pas une fractale), plus le maillage est fin, et plus la courbe d'interpolation est fine (quel que soit le type d'interpolation utilisé), et donc plus l'altitude calculée est proche de la valeur réelle, donc finie.
la contrepartie, ce sont les ressources que cela nécessite, pour construire le MNT plus pécis, et pour calculer l'interpolation d'ordre N.
c'est pourquoi on utilise un maillage "suffisant" pour calculer une altitude avec une précision "suffisante" par rapport à l'utilisation qu'on en a.

de mémoire, il me semble avoir lu, mais je ne me souvient plus où, que le maillage du MNT était adaptatif : plus il y a de fortes dénivellées, plus le maillage est fini et inversement : par exemple, dans la plaine de la Beauce, le maillage pourrait sans problème être de 50-70m, et dans les monts du Lyonnais, il pourrait tomber à 20-40m, et ce afin de garantir un taux d'erreur le plus constant possible.

si on est bien sur la notion d'interpolation, je reste donc sur l'idée que plus le maillage est fin, plus la valeur du dénivellée, qui est la somme finie de l'altitude finie du nombre du parcours, tend vers une donnée finie qui est la dénivellée réelle :wink:

mais en a-t-on vraiment besoin ? :lol:
à trop regarder la météo, on passe le dimanche au bistrot
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Message par Larsen » 29 janv. 2008, 09:42

vincent3569 a écrit :mais en a-t-on vraiment besoin ? :lol:
:P Sans doute pas, mais j'adore la construction du post, aucune affirmation péremptoire, chaque point de vue est étayé.
Et si ça peut inciter quelques contributeurs à soigner la publication de leurs topos pour que les profils ne donnent pas l'impression d'être gravi par une fourmi
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Message par Aj3309 » 29 janv. 2008, 11:40

Merci à ceux qui ont tenté de m'aider pour faire passer ma vision des choses, mais pour moi le mal est fait j'ai perdu 3 ou 4 amis cyclistes de longue date, à l'époque je leur avais conseillé un Garmin Forerunner 301 et le logiciel Bayo Cartoexploreur.Ils n'ont pas retrouvé dans les cols des alpes ou des pyrénnées leur D+ que le journal l'équipe leur avait distillé pendant des lustres, j'avais menti , je n'étais pas fiable , je leur avais fait dépenser de l'argent inutilement.
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Message par Larsen » 29 janv. 2008, 12:15

Aj3309 a écrit :mais pour moi le mal est fait j'ai perdu 3 ou 4 amis cyclistes de longue date.
:shock: :P Condoléances, Moi ça été le contraire, au début j'ai cru pouvoir me faire plein d'amis cyclistes: je traçais mes circuits que je savais faire environ 700/800D+, et de lire sur CE ou Mmeorymap 1250m D+, je me suis dit Youpeee! à moi les bambées alpinesques au long cours de 2500d+ puisque en vrai-faux dénivelé elles ne font que 1650m.
Bon j'ai eu très mal aux jambes, et depuis je cale les alti :lol:
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Message par rimalou » 29 janv. 2008, 15:36

vincent3569 a écrit :ça devient technique :!:

le site est très bien fait et très pédagogique, mais je ne pense pas qu'on puisse se servir de ce concept mathématique pour calculer la longueur et la dénivellée de nos parcours VTT. :?
On n'a pas la prétention de dire que c'est utile, mais je te rappelle que c'est toi qui prétends que le passage à la limite nécessite une démonstration. Quand je te donne une idée compréhensible de la démonstration, il ne faut pas la rejeter.
Aj3309 parle d'interpolation linéaire (j'imagine que Bayo se sert plutôt d'interpolation polynomiale pour calculer les coordonnées des points à partir du maillage du MNT de BDAlti, mais les concepts sont les mêmes). :idea:
Si c'est la même chose, pourquoi faire cette remarque ? L'interpollaton linéaire est une expression compréhensible par le plus grand nombre et correspond à la formule utilisée pour le calcul des coordonnées des points
si on raisonne uniquement sur le MNT (qui n'est donc pas une fractale), plus le maillage est fin, et plus la courbe d'interpolation est fine (quel que soit le type d'interpolation utilisé), et donc plus l'altitude calculée est proche de la valeur réelle, donc finie.
Je ne dis pas que le MNT est une fractale, c'est un amalgame sans aucun sens. J'utilise le concept de fractale pour faire comprendre que si on admet qu'à chaque niveau de représentation le relief présente des sauts de variation (du D+ et du D- en gros), alors le dénivellé augmente avec la diminution de la taille du maillage. Mais rien ne prouve que ce modèle fractal est valable, ni qu'il n'est pas valable . Et personnellement, je pense qu'il y a des endoits où il est valable et d'autres où il n'y est pas, et surtout qu'il faut tenir compte du moyen de locomotion pour avaler les dénivellés.
la contrepartie, ce sont les ressources que cela nécessite, pour construire le MNT plus pécis, et pour calculer l'interpolation d'ordre N.
c'est pourquoi on utilise un maillage "suffisant" pour calculer une altitude avec une précision "suffisante" par rapport à l'utilisation qu'on en a.

de mémoire, il me semble avoir lu, mais je ne me souvient plus où, que le maillage du MNT était adaptatif : plus il y a de fortes dénivellées, plus le maillage est fini et inversement : par exemple, dans la plaine de la Beauce, le maillage pourrait sans problème être de 50-70m, et dans les monts du Lyonnais, il pourrait tomber à 20-40m, et ce afin de garantir un taux d'erreur le plus constant possible.
Je serais curieux de connaître tes sources. Pour fréquenter les sites de l'IGN en cartographie, je n'ai jamais rencontré de mailles élastiques dans un MNT. Chaque MNT a son échelon, mais celui-ci reste constant. D'ailleurs cela s'achète proportionnellement à la surface et non pas en fonction du relief

si on est bien sur la notion d'interpolation, je reste donc sur l'idée que plus le maillage est fin, plus la valeur du dénivellée, qui est la somme finie de l'altitude finie du nombre du parcours, tend vers une donnée finie qui est la dénivellée réelle :wink:
Les valeurs rencontrées sur nos cartes, bien sûr qu'elles sont finies. Le modèle sous-jaçant par passage à la limite donne des résultats aussi grands qu'on veut. Essaie de mesurer la hauteur d'une colline avec un micromètre en fasant le tour de toutes les poussières, granulats et autres petits cailloux rencontrés.
mais en a-t-on vraiment besoin ? :lol:
Maintenant, c'est vrai qu'on ne s'occupe pas de cela en pédalant, mais les fractales, on en rencontre beaucoup en randonnant (les boucles d'oreille de la Vache qui rit :D ), n'importe quel arbre (les séparations des branches jusqu'aux nervures des feuilles), nos poumons...
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Message par maxou45 » 29 janv. 2008, 17:17

Et vous prenez en compte le diametre des roues ?
ca pondere le denivelé ca...
:P :P :P :P :D :D :D
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Message par 20100 » 06 févr. 2008, 09:16

Hello, juste pour rajouter une petite notion de compatibilité :)

En effet, Aj ne jure que par le D+ de son gps or tout le monde n'a pas le même gps.
Exemple :
Aj a peut-être un gps avec alti baro ce qui fait que bien calé et à température constante, son D+ peut être jugé comme référent. Par contre, en partant à 7h le matin par une température de 10° et arrivant à 12h avec une temprérature de 20°, l'altitude d'arrivée calculée par son gps est totalement érronée. (ceux qui ont fait de l'aéronautisme peuvent en témoigner)

Moi, j'ai un foretrex 101 qui donne l'altitude par rapport à la triangulation des satellite. La calcul est fait à la volée mais chaque changement de versant me donne un ou des satellites en moins ou en plus qui me calcule mon altitude avec les erreurs d'approximation dû aux nombres de satellites.

On peut donc considérer à l'arrivée qu'aucun des deux ne donne le bon D+ :(

Résultat/conclusion : le seul point commun entre aj et moi, c'est CE et BDALTI donc afin de comparer nos traces et d'évaluer la difficulté de nos traces, la solution est de les caler sous CE qui devient donc un référentiel :idea:

Comme le disait Einstein, la vitesse dépend du référentiel, mon vélo et moi roulont à 20km/h mais par contre ma vitesse par rapport à mon vélo est de 0km/h :lol:
Idem pour le D+ ......
Il y a 10 sortes de gens.
Ceux qui savent compter en binaire et ceux qui ne savent pas :)

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