UtagawaVTT

Discussion intéressante sur le fond, sur la forme si la discussion dure, ça sent le point Godwin à plein nez.

Donc : on regarde pour prendre en compte ce que l'on proposé qui mettra en avant d'abord la notation de l'auteur et mettre cela en place dans les prochaines fonctionnalités.

Bonjour,

L'appréciation que fait chacun d'une randonnée est tellement subjectif qu'il me paraît illusoire de faire quoi que ce soit de rationnel.
Il suffit de quelques copains pour transformer ce qui serait une galère en solo en une mémorable poilade.

Pour Kingkeos : le mieux est souvent l'ennemi du bien (proverbe Papou ). Mon modeste conseil : wait and see

Bonnes balades
Funny

Désolé :
"L'appréciation que chacun se fait d'une randonnée est tellement subjectiVE"

Funny

Bonsoir,

Il me semble que "la critique" ne devrait être ouverte ou autorisée que pour ceux qui ont déposé au moins une trace. La problématique est perçue de manière différente pour ceux qui ont déposé et ceux qui ne font que consommer.

CDLT

Asgarel a écrit : 27 juin 2020, 12:03 l'expertise des auteurs doit être reconnue, et pas méprisée ! Il faut se rappeler du temps que l'on consacre gratuitement à créer une sortie, ça ne se fait pas en deux clics.

Ne nous prête pas de propos en totale opposition à ce que nous sommes et faisons. Si on ne reconnaissait pas l'expertise des auteurs, on ne ferait remplir aucune information par l'auteur. Notre travail bénévole met en valeur cette expertise, il ne vaut ni plus ni moins que celui des auteurs.

Les avis d'auteurs ne peuvent pas être harmonisés car ils ne comparent pas les mêmes choses. Quand on compare des randos, ça en fait un indicateur peu pertinent. En aucun cas l'avis de l'auteur n'est dénigré ou méprisé, jamais.
Me dire que je n'ai pas approfondi mon analyse est bien catégorique. Admets que tu n'as qu'une image partielle de la situation.

Ce que tu prends pour du pédantisme de ma part est simplement une tentative rationnelle d'aider à choisir une trace avec des critères simples, objectifs et répétables (ce qui les rend scientifiquement pertinents).

Pour les mêmes raisons, le Gault-et-Millau n'utilise pas l'avis du propriétaire, bien qu'il soit probablement spécialiste de ce qu'il propose. Comment harmoniser les avis de chefs alors que leurs critères sont différents ?

Au copain extatique, je dirais que sa rando n'était pas top. La fois suivante, je serai un peu moins enclin à suivre son avis, aussi sincère qu'il soit. Ça n'enlève rien au respect que j'ai pour son avis, je ferai avec si je n'ai que ça mais si j'ai d'autres avis, ça sera sûrement plus pertinent.

A propos du nombre d'avis, on veut encourager les gens qui ont téléchargés une rando à revenir la noter. C'est sur notre liste depuis longtemps, ça viendra. J'aime croire que sur les 40000 téléchargements en mai dernier, on doit pouvoir obtenir un nombre d'avis significatif. Ça mettra du temps, sûrement. Je ne dirais pas qu'on n'aura "jamais" assez d'avis.

Asgarel a écrit : 27 juin 2020, 12:03 Toi qui remets si facilement en cause le jugement des autres, de quel droit te permets tu de juger du caractère humble ou optimiste d'une personne ? Tu es spécialiste de l'âme humaine ? De quelle hauteur te places tu ?

Je développe bénévolement (plusieurs centaines d'heures par an) un site gratuit et je suis ouvert à la critique et aux suggestions. Est-ce vraiment compatible avec la personne que tu sous-entends que je suis ?
Je ne juge rien du tout, je le constate factuellement. On peut trouver ici des randos quasi identiques qui ont des notations d'auteurs bien différentes.
Quel que soit le sujet, les avis divergent, entre autres car les biais sont nombreux.
Remettre en cause le jugement des autres (et le sien), c'est la base de toute évolution. Ça n'est pas incompatible avec le respect de la personne et le respect de ses idées.

Nous accueillons avec plaisir les suggestions des utilisateurs et on regrette souvent de ne pas avoir les ressources pour les mettre en place.

Asgarel a écrit : 27 juin 2020, 12:03 Toi qui remets si facilement en cause le jugement des autres, de quel droit te permets tu de juger du caractère humble ou optimiste d'une personne ? Tu es spécialiste de l'âme humaine ? De quelle hauteur te places tu ?

J'adore les gens qui débarquent sur un forum et se permettent d'émettre des opinions péremptoires sur quelqu'un qui fait fonctionner bénévolement le site depuis des années !!!
Le cas s'est déjà produit il y a peu de temps, ça commence à me mettre sérieusement les boules !

Ah bin si on énerve Christian ....
J"ai relu les 6 topos publiés par Asgarel, très franchement les photos d'Asgarel valent pour moi bien plus que les étoiles .... Le rédactionnel est au top, c'est complètement ce que j'attends d'1 topo .... Je maintiens mon point de vue: je n'attache(rai) pas d'importance aux étoiles ....Un peu comme les top-randos de VisuGpx....
Je me demande (pas le temps d’approfondir) si faudrait pas qu'un comité de lecture des topos accorde un label genre "topo 4 forte" .... les plumes de Télérama ....après avoir évoqué Trip advisor et le gault-millau Auquel cas ceux d'Asgarel seraient très bien notés ( Bonne semaine )

Bon j'ai coché 1 topo d'Asgarel, peut-être le WE prochain ....

En préambule, je précise que je ne répondrais qu'à kingkeos car c'est le seul message emprunt d'un peu d'humilité et de tentative de réflexion, j'en ai un peu marre des éleveurs de pigeons et autres arrogants toujours à la limite de l'insulte et de la revendication d'une supériorité naturelle devant laquelle on n'aurait d'autre choix que de se soumettre les yeux baissés.

kingkeos a écrit : 27 juin 2020, 19:52 Ne nous prête pas de propos en totale opposition à ce que nous sommes et faisons. Si on ne reconnaissait pas l'expertise des auteurs, on ne ferait remplir aucune information par l'auteur. Notre travail bénévole met en valeur cette expertise, il ne vaut ni plus ni moins que celui des auteurs.

Dans votre déclaration d'intention, vous reconnaissez en effet l'expertise des auteurs, mais pas celle des simples utilisateurs. Et c'est pourtant par la note moyenne des utilisateurs que vous vouliez remplacer la note de l'auteur. Contradiction ?

kingkeos a écrit : 27 juin 2020, 19:52 Les avis d'auteurs ne peuvent pas être harmonisés car ils ne comparent pas les mêmes choses. Quand on compare des randos, ça en fait un indicateur peu pertinent. En aucun cas l'avis de l'auteur n'est dénigré ou méprisé, jamais.
Me dire que je n'ai pas approfondi mon analyse est bien catégorique. Admets que tu n'as qu'une image partielle de la situation.

Alors disons que nous sommes est en train d'approfondir cette analyse ensemble ici même, et que je me serais attendu que tous les points que je soulève aient été réfléchis avant que la modification du site n'ait été effectuée.

kingkeos a écrit : 27 juin 2020, 19:52 Ce que tu prends pour du pédantisme de ma part est simplement une tentative rationnelle d'aider à choisir une trace avec des critères simples, objectifs et répétables (ce qui les rend scientifiquement pertinents).

Ceci est en fait la source de tous les malentendus. Tu voudrais pouvoir objectiver ce qui ne peut l'être, un jugement de valeur. Il n'existe pas de "beauté-mètre", La distance ou le dénivelé sont objectifs, leur mesure est (statistiquement) répétable, la notation ne le sera jamais. Le point crucial à comprendre c'est que cette notation reflète l'enthousiasme de l'auteur au moment où il a eu envie de partager sa sortie sur le site. Et que cet enthousiasme est bien plus précieux que n'importe quelle donnée objective et répétable issue de l'analyse d'un fichier gpx. C'est justement ce qui constitue la richesse d'un site de partage entre passionnés. Et cela n'a aucune importance qu'un utilisateur ressente ensuite un enthousiasme différent de celui de l'auteur en parcourant la sortie, ce qui est important c'est qu'il ait eu l'impression d'être conseillé subjectivement dans le choix d'une course dans une région qu'il ne connait pas, par quelqu'un qui connait mieux la région que lui. il va sans dire que la notation de l'auteur ne peut bien sur être le seule critère pour choisir sa course, mais dans une région inconnue, autant choisir parmi les sorties qui ont suscitées le plus d'enthousiasme de leurs auteurs, supposés dotés d'une certaine expertise de la pratique du VTT dans leur région.
J'ai été un peu long pour tenter d'être le plus précis possible, mais le point de départ est comme souvent une erreur épistémologique fondamentale: l'axiologie n'est pas objectivable.

kingkeos a écrit : 27 juin 2020, 19:52 Pour les mêmes raisons, le Gault-et-Millau n'utilise pas l'avis du propriétaire, bien qu'il soit probablement spécialiste de ce qu'il propose. Comment harmoniser les avis de chefs alors que leurs critères sont différents ?

Le G&M n'utilise pas l'avis du propriétaire car il y a un intérêt financier qui introduis un biais. De plus, les restaurateurs sont en compétition les uns avec les autres, pas les auteurs. L'analogie a ses limites.

kingkeos a écrit : 27 juin 2020, 19:52 Au copain extatique, je dirais que sa rando n'était pas top. La fois suivante, je serai un peu moins enclin à suivre son avis, aussi sincère qu'il soit. Ça n'enlève rien au respect que j'ai pour son avis, je ferai avec si je n'ai que ça mais si j'ai d'autres avis, ça sera sûrement plus pertinent.

Voilà, tout est dit. Au final, tu te fabriques ton propre jugement de valeur pour choisir une course. Mais remarque bien que rien de tout ça n'est objectif. C'est du ressenti qui évolue au fil de l'expérience, une sorte d'expertise de l'expertise, un méta-jugement des subjectivités tierces.

kingkeos a écrit : 27 juin 2020, 19:52 A propos du nombre d'avis, on veut encourager les gens qui ont téléchargés une rando à revenir la noter. C'est sur notre liste depuis longtemps, ça viendra. J'aime croire que sur les 40000 téléchargements en mai dernier, on doit pouvoir obtenir un nombre d'avis significatif. Ça mettra du temps, sûrement. Je ne dirais pas qu'on n'aura "jamais" assez d'avis.

Mais l'ajout d'une note associée à chaque commentaire utilisateur est une excellente idée (qui me manquait depuis longtemps). Par contre, l'idée de moyenner ces notes est déjà beaucoup moins bonne, et celle de remplacer la note de l'auteur par cette note moyennée me semble désastreuse pour Utagawa. C'est l'ensemble des notes et des commentaires qui augmentent la richesse du site.

kingkeos a écrit : 27 juin 2020, 19:52 Je ne juge rien du tout, je le constate factuellement. On peut trouver ici des randos quasi identiques qui ont des notations d'auteurs bien différentes.
Nous accueillons avec plaisir les suggestions des utilisateurs et on regrette souvent de ne pas avoir les ressources pour les mettre en place.

Mais des suggestions simples et efficaces, je pourrais en avoir des tas. Mais en voici une seule, qui pourrait résoudre ton souci de randos quasi identiques et bien d'autres, et qui enrichirait vraiment Utagawa: En plus d'ajouter la possibilité d'une note à chaque commentaire, il suffirait d'ajouter la possibilité d'up-loader un fichier gpx. Ce qui permettrait à chaque utilisateur de contribuer de façon très simple à:
- Corriger d'anciennes traces dont les sentiers ont été un peu modifiés.
- Actualiser les traces avec des relevés plus précis, faits avec des GPS de dernière génération.
- Proposer des variantes plus courtes/longues, plus belles.
Là, on entrerait dans une autre dimension, avec un enrichissement collectif de la part de tout les participants, qu'ils soient auteurs ou simples utilisateurs. L'intelligence collective plutôt que le crowdsourcing, quoi. Un monde d'écart.

On retombe effectivement sur ce que j'avais compris de tes propos.

Une info qui pourrait te faire changer d'avis, c'est que, contrairement à ce qu'on pourrait penser, une partie des utilisateurs attendent une contrepartie. En voyant peu de téléchargements ou peu de commentaires, certains ont déjà supprimé l'intégralité de leurs randos. Il n'y a qu'un pas à faire pour dire que certains sur-évaluent leur topo pour obtenir de la reconnaissance. On n'est plus du tout dans la sincérité.

J'ai dit reconnaître l'expertise des auteurs parce que tu en parlais. Il en va de même pour les utilisateurs. D'ailleurs, je donne plus d'importance que toi à l'expertise des utilisateurs vu que je mets leur avis au même niveau que celui de l'auteur.

Un système de compte-rendu avec possibilité d'ajouter des photos et une trace est dans notre liste, mais loin dans les priorités, principalement parce qu'on pense que très peu de monde l'utiliserait (mais ça serait top).
Associer un commentaire à la note a été envisagé mais on a fait au plus simple/rapide avec la note seule, pour le moment. L'idée aussi est de simplifier car les utilisateurs qui ne prennent déjà pas le temps de cliquer sur des étoiles feront encore moins l'effort d'écrire quelque chose. Ça pourrait être contre-productif. Le commentaire pourrait être optionnel. Se pose aussi une difficulté technique pour fusionner le système de commentaires actuel.

Le soucis de la moyenne vient principalement de la nécessité de factoriser les infos pour que les utilisateurs puissent filtrer facilement (dans l'outil de recherche). Pouvoir optionnellement afficher la liste de toutes les notes sur la fiche du topo a été envisagé mais encore une fois, on a fait au plus rapide.

Globalement, le temps de développement disponible est très limité, donc on ajoute les fonctionnalités au plus simple puis on complète ce qui plaît et on supprime le moins utile.

En résumé, tu tiens à cette info du "coup de coeur de l'auteur" et je la trouve trop volatile pour être représentative.
Le compromis est de redemander une note à l'auteur, moyenner toutes les notes (pour l'outil de recherche) et de pouvoir distinguer celle de l'auteur (pour des détails sur la fiche de la rando).

kingkeos a écrit : 29 juin 2020, 16:24 Une info qui pourrait te faire changer d'avis, c'est que, contrairement à ce qu'on pourrait penser, une partie des utilisateurs attendent une contrepartie. En voyant peu de téléchargements ou peu de commentaires, certains ont déjà supprimé l'intégralité de leurs randos. Il n'y a qu'un pas à faire pour dire que certains sur-évaluent leur topo pour obtenir de la reconnaissance. On n'est plus du tout dans la sincérité.

Est ce que tu te rends compte que tu es dans l'interprétation pure et simple, là ? Le cheminement de pensée "peu de commentaires" => "sur-évaluation des notes" OU "suppression des topo" ne repose que sur une hypothèse de ta part, et n'a aucune valeur de vérité. Quand tu dis qu'il n'y a qu'un pas à faire, c'est toi qui le fait, pas les auteurs. Il peut y avoir des tas de raisons pour qu'un auteur supprime ses topos. Il faudrait leur demander au cas par cas. En tous cas, douter de leur sincérité ne va pas arranger les choses. J'ai vraiment l'impression que tu ne te rends pas du tout compte de ce que tu dis ou fais. Décider que les auteurs mentent sciemment sur la note, et leur retirer le droit de noter leur propre sortie pour leur faire payer ce soit disant manque de sincérité, ça va pas les encourager du tout à passer du temps à créer de nouvelles routes. Je dirais même que ça va les encourager à supprimer leurs topos encore plus. Le dédain n'a jamais encouragé personne.

Et est ce que tu te rends justement compte du niveau de dédain qu'il faut afficher pour affirmer que les auteurs partagent des traces dans le seul but d'avoir de la reconnaissance ? Tu les prends tous pour des narcissiques ? Tout le monde sait bien que le nombre de téléchargement dépend surtout de la région et de sa valeur touristique. Qu'est ce qu'on aurait à gagner à battre un record de téléchargements ? Personne ne va faire une crise parce que son topo est moins téléchargé que celui du voisin. Tout ça n'est vraiment que mauvaise interprétation.

kingkeos a écrit : 29 juin 2020, 16:24 J'ai dit reconnaître l'expertise des auteurs parce que tu en parlais. Il en va de même pour les utilisateurs. D'ailleurs, je donne plus d'importance que toi à l'expertise des utilisateurs vu que je mets leur avis au même niveau que celui de l'auteur.

Mais pour moi tout le monde peut avoir un avis respectable, c'est la moyenne des avis que je trouve sans fondement. Et que le tri automatique privilégie cette moyenne plutôt que la note de l'auteur, qui lui a passé du temps à créer le topo, est à mon avis une aberration pure et simple. La richesse d'Utagawa, c'est surtout le nombre de topos de qualité et donc d'auteurs motivés, pas le nombre de téléchargements. Les commentaires des utilisateurs sont également importants, mais en complément du travail de l'auteur. Pas en remplacement.

kingkeos a écrit : 29 juin 2020, 16:24 Un système de compte-rendu avec possibilité d'ajouter des photos et une trace est dans notre liste, mais loin dans les priorités, principalement parce qu'on pense que très peu de monde l'utiliserait (mais ça serait top).

Ajouter des photos, c'est sympa mais c'est du gadget et ça prends de la place en upload. Un fichier gpx c'est léger et beaucoup plus utile qualitativement pour le site. Et comment peux tu savoir que très peu de monde utiliserait la fonction ? Uploader un gpx, ça donnerait l'impression de participer un peu plus activement à Utagawa à moindre frais, c'est à dire en n'y passant pas trop de temps (moins de temps que pour la création d'un topo).

kingkeos a écrit : 29 juin 2020, 16:24 Associer un commentaire à la note a été envisagé mais on a fait au plus simple/rapide avec la note seule, pour le moment.

Là, c'est vraiment le summum. Si un utilisateur "corrige" la note de l'auteur, on aimerait quand même bien savoir au moins pourquoi ? Avoir une justification. Est ce que c'est parce que l'itinéraire à changé, que les sentiers ne sont plus entretenus, parce que tous les chemins ont étés changés en pistes forestières, ou bien parce que le gars était de mauvaise humeur ce jour là ? Une note sans commentaire est vraiment d'un intérêt nul pour les autres utilisateurs, et faire des moyennes sur des notes d'intérêt nul ne va pas améliorer la qualité d'Utagawa.
Et puis, ce n'est pas en faisant toujours au plus simple/rapide qu'on fait bien. En général, il vaut mieux réfléchir longuement en amont, histoire de ne pas passer du temps à développer des idées qui au final seront contre-productives. Et économiser ce temps pour ensuite faire des développement vraiment utiles pour la communauté.

kingkeos a écrit : 29 juin 2020, 16:24 Le soucis de la moyenne vient principalement de la nécessité de factoriser les infos pour que les utilisateurs puissent filtrer facilement (dans l'outil de recherche).

Mais encore une fois cette moyenne n'a aucun sens. AUCUN. Imagine une sortie jugée 5/5 par Paul, et parcourue par Jacques
deux ans plus tard et notée 1/5. Paul avait trouvé les sentiers très joueurs et ne s'était pas du tout ennuyé, mais deux ans après, ces mêmes sentiers ne sont plus entretenus et devenus très végétatifs. Pire, les meilleures parties ont été transformées en pistes. Est ce que tu crois vraiment que la note du sentier vaut (5+1)/2 = 3 ?
Non, une note c'est éphémère car les sentiers changent. Les conditions changent aussi, en terrain sec ou humide le ressenti n'est pas le même. Et celui qui note le fait aussi en fonction de son niveau. S'il doit descendre de vélo tous les dix mètres, il s'amusera moins que celui qui passe tout en chantant. Donc, moyenner tout ça n'a aucun sens, mais vraiment aucun.

Toi qui a l'air très rationnel et scientifique, tu devrais savoir que les statistiques sont toujours conditionnées à la clause "ceteris paribus", toutes égales par ailleurs. Or ici, rien n'est égal. Ce serait comme la note moyenne de TripAdvisor après de multiples changements de cuisiniers, de personnel, et après déménagement des locaux. On ne peut moyenner que ce qui est par ailleurs semblable. Ce n'est manifestement pas le cas des notations d'une sortie sur une période de plusieurs années avec des notes établies dans des conditions différentes, par des personnes d'un niveau différent. Il faut vraiment te rendre compte que tout cela est ridicule au plus haut point.

kingkeos a écrit : 29 juin 2020, 16:24 En résumé, tu tiens à cette info du "coup de coeur de l'auteur" et je la trouve trop volatile pour être représentative.

Quand tu comprendras que ce "coup de coeur" correspond en fait à son enthousiasme à partager une sortie, tu comprendras aussi, que c'est la partie la plus humaine (avec les commentaires) du topo, et donc la plus précieuse pour Utagawa. Et que le jugement humain soit volatile, je l'espère bien. Sinon, autant remplacer tout ça par des algorithmes. Tu dois surement rêver d'une IA sachant noter les sorties objectivement, non ? Le moins précieux, c'est justement ce qui semble le plus te préoccuper, c'est à dire la partie objective, calculable, reproductible. Tout ça, ce sont des informations utiles mais très peu pertinentes pour imaginer le plaisir que pourra procurer une sortie.

J'ai bien saisi que tu te présentais comme quelqu'un de rationnel, mais le rationnel est il toujours raisonnable ?
Dans le cas présent, on est loin du compte il me semble.